ท่าน ObeOne ครับ

ท่านพูดซะผมเสี่ยวเลย (แถมเป็นห่วงฟรีอีกตังหาก) เอาเป็นว่าเรื่อง ไลเซนต์ หรือที่มา ของโปรแกรม ผมขอไม่พูดดีกว่านะครับ

พอดีเลยครับ ท่าน ObeOne ที่ทำงานมีไลเซนต์สบายเลยแบบนี้ คงมีเบอร์โทร เซลล์ ไม่ก็ เบอร์ ครูที่มา เทรนนิ่ง ตอนที่ซื้อไลเซนต์ อยู่แล้วใช่ไหมอะครับ รบกวนช่วยสอบถาม เรื่องโปรแกรมนี้ให้ที่ได้ไหมครับ(เพื่อนๆสมาชิกจะได้ๆความรู้กันด้วย) ว่าโปรแกรมมันมีความสามารถคำนวนหาผลลัพธ์(ค่าที่ผู้คำนวณจะหา หรือค่าที่ผู้คำนวนไม่รู้ เลยต้องมาคำนวณหาอะครับ) เป็น กราฟ เป็นรูป หรือภาพเคลื่อนไหว ของการสั่นสะเทือน(หน่วยเป็น Hz.) ฟังธง ให้พวกเราที่ได้ไหมครับ ผมเริ่มเบื่อ ท่าน hongse_c แล้วอะครับ มาแบบเดิมๆเป๊ะ ผมไม่รู้แกจะแปะอะไรมามากมายนะครับ แถมมั่วไปหมด ขอบคุณล่วงหน้าเลยครับ ขอบคุณครับ

มาดูความมั่วของท่าน hongse_c กันต่อนะครับ

ก่อนที่จะไปดูอะไร ยากๆ มาดูนิยามก่อนครับ (เอามือถือถ่ายอะครับ ภาพอาจไม่ชัดขออภัยด้วยนะครับ)

มากดูสมการเริ่มต้นหน้าแรกๆบทแรกของหนังสือกันนะครับ ว่าเหมือน อย่างที่ ท่าน hongse_c เอามาแปะหรือเปล่า  ดูนะครับ ตำราใหม่ของผมจะมีติดคำว่า ความถี่เป็น"เชิงมุม"  ตลอดเลย เห็นไหมครับ เพราะมันเป็นความเร็วเชิงมุมครับ ตัวโอเมก้า อะครับ

จะเห็นว่ารูปด้านบน ตัวสมการ มีค่า sin ,cos ,tan (หน่วย องศา) ติดอยู่เกือบตลอด เพราะความถี่ที่ว่ามานี้เป็นความเร็วเชิงมุมครับ มันไม่ใช่จำนวนครั้งต่อวินาที ครับ

ผมไม่รู้นะครับว่า ท่าน hongse_c จะไหลไปทางไหนต่ออีกบ้าง แต่จุดเริ่มคือ crankshaft ที่ท่านโม้ว่าท่านคำนวนการสั่นมันได้ แถมท่านก็มีโปรแกรมอีก และ โม้ว่าตัวท่านทำงานด้านนี้ ในโรงงานที่มีโปรแกรมคำนวน ความสั่นสะเทือน(Hz) นี้ใช้งานอยู่ แถมเป็นไลเซนต์ด้วย โม้ว่ามันคำนวณการสั่นได้ รูปที่แปะๆมาท่านก็ทำเองอีก ไม่ลองทำอย่างคลิปที่ผมจะแปะมา ให้ดูหน่อยจะเป็นไรครับ แล้วคำนวณการสั่นมาด้วยเลยครับ ให้ผมชมเป็นบุญตาหน่อยเถอะครับ และคำนวนการสั่นด้วยนะครับ เพราะคลิปที่ผมแปะมันเป็นแค่  Motion ครับ ไม่ได้เป็น CAE อย่างที่ท่านโม้

ผมไม่รู้ว่า hongse_c จะแปะรูปหรือบทบาทที่มันไม่ได้เกี่ยวกับ crankshaft มาทำไม ในเมื่อท่านมีโปรแกรมอะ ทำเองดิครับ โชว์เลย ผมตามอ่านของท่านไม่ทันหลอกครับมันเยอะ แถมมั่วด้วย

ปล. ไว้รุ่งนี้จะมาอธิบาย CAE ของผมต่อนะครับ ถ้าไม่มีใครเบื่อซะก่อน ถ้ามองว่าผมเริ่มรบกวนก็บอกได้นะครับ อีกอันเด๋วจะถ่ายรูปสมการโดยตรงของเพลาและทอร์กและความเร็วเชิงมุมมาให้ดูนะครับ จากตำราที่ท่าน hongse_c บอกว่าผมเป็นคนแต่งขึ้นมาใหม่ ให้ได้ดูกันนะครับ

ท่าน จูลดาส  และ ท่าน Houngse_c ครับ  จากช่วงท้ายๆของภาค 3

ผมขอเสนอตัวเป็นคนกลางอธิบายเรื่อง " ความเป็นไปใด้ในการใช้เครื่องยนต์เสตอริ่งเดินเครื่องกำเนิดไฟฟ้าเพื่อชาร์จแบตเตอรี่ และ เอาไฟฟ้าไปเดินมอเตอร์ ที่ความเร็ว 20 นอต"  นะครับ (ไม่ครอบคลุมเรื่องระยะทางสูงสุดที่ความเร็ว 20 นอต)

เอาที่บทสรุปก่อนเลยคือ  ในทางเทคนิคแล้ว เป็นไปใด้ครับและไม่ใด้ยากเกินกว่าที่เทคโนโลยีในปัจจุบันจะทำใด้

สำหรับคำอธิบายเพื่อให้คนทั่วๆไปที่ไม่ใช่ช่างเข้าใจใด้ง่าย ผมขอใช้การเปรียบเทียบแบบนี้นะครับ

กระแสไฟฟ้า = กระแสน้ำ   เพราะทั้งสองอย่างมีคุณสมบัติใหลจากที่(มีศักย์)สูง  ไปสู่ที่(มีศักย์)ต่ำ

มอเตอร์ =  กังหันน้ำ

สวิทช์ หรือ สะพานไฟ หรือวงจรควบคุม  = วาล์วปิด/เปิด และควบคุมปริมาณกระแสน้ำ

สายไฟ  = ท่อน้ำ

แบตเตอรี่ = ถังกักเก็บน้ำ

เครื่องกำเนิดไฟฟ้า = ปัมพ์น้ำ (เฉพาะตัวปัมพ์ ไม่รวมถึงต้นกำเนิดกำลังที่จะมาหมุนปัมพ์)

เครื่องยนต์ดีเซล = ให้ถือว่าเป็นเครื่องที่มีขนาดใหญ่กว่า มีกำลังมากกว่า สามารถหมุนปัมพ์น้ำตัวใหญ่ๆใด้

เครื่องยนต์เสตอริ่ง = เครื่องยนต์ขนาดเล็กกว่าเครื่งดีเซล หมุนปั๊มพ์ใหญ่ไม่ใด้ แต่หมุนปัมพ์ตัวเล็กใด้

แผนภาพระบบในสภาวะต่างๆ จะเป็นแบบนี้ครับ

จากรูปในบทความของ ทร. แหล่ะครับ ที่ Stirling Engine ต่อเข้ากับ Generator แล้วไปหมุนมอเตอร์ใบจักร...

ผมก็ลองทำสรุป มาให้ ตามแผ่นภาพ ครับ

หรือ มองภาพง่าย ๆ ก็คือ พลังงานไฟฟ้า ที่ได้จาก เครื่องกำเนิดไฟฟ้า มีกำลังต่ำกว่า แบตเตอรี่ โดยตรง

ดังนั้น ทั้ง เครื่องยนต์ดีเซล และ เครื่องยนต์ Stirling ก็ต้องใช้การผ่าน เครื่องกำเนิดไฟฟ้า ไม่ใช่เหรอครับ...คือ การแปรพลังงานความร้อน เป็น พลังงานไฟฟ้า โดย แบตเตอรี่ จะรับประจุพลังงานไฟฟ้า ก็ควรจะมาจากตัวแปรเป็นพลังงานไฟฟ้าแล้ว คือ เครื่องกำเนิดไฟฟ้า ไม่ได้รับโดยตรงจาก เครื่องยนต์ดีเซล และเครื่องยนต์ Stirling น่ะครับ...

ภาพที่2

ภาพที่3 อันนี้มีการพิมพ์ผิด  นำ้ในท่อที่มาจากปัมพ์ตัวเล็ก ต้องเป็น 75L/Hr (ไม่ใช่ 75L/Min)

ปล. ขออภัยที่ผมแก้ไขขนาดภาพให้เล็กลงไม่ใด้

ประเด็นตรงที่ว่า...ตอนนี้ กำลังมีความเข้าใจว่า เอา Stirling Engine ประจุไฟฟ้า เข้า แบตเตอรี่ แล้วเดินเรือด้วย แบตเตอรี่ โดยใช้ Striling Engine ประจุไฟฟ้าให้ หรือเปล่า ครับ ? หรือว่า ใช้ทั้ง Stirling และแบตเตอรี่ ไปพร้อม ๆ กัน ?

ซึ่งความเข้าใจผมว่า...เอา Stirling Engine ทำการขับเคลื่อนเลย...ไม่ได้ใช้ แบตเตอรี่ ครับ...แต่ในขณะที่ Stirling Engine ส่งพลังงานเข้า เครื่องกำเนิดไฟฟ้า เพื่อขับเพรา ใบจักรนั้น..เครื่องกำเนิดไฟฟ้า ก็ประจุไฟฟ้าเข้า แบตเตอรี่ ไปพร้อม ๆ กัน เหมือนกับ การเดินเครื่องยนต์ดีเซล ประจุไฟฟ้าเข้า แบตเตอรี่ แบบเดียวกัน...

ซึ่งความเร็วของเรือดำน้ำ 5 นอต นั้น มาจาก Stirling Engine ไม่ได้มาจาก แบตเตอรี่...

เพราะถ้า พลังงานมาจาก แบตเตอรี่...ความเร็วดำใต้น้ำ จะไม่ถูกจำกัดที่ 5 นอต ใช่ไหมครับ...เพราะการเดินเรือใต้น้ำ ด้วย แบตเตอรี่ (พลังงานไฟฟ้า) ความสูงสุดมันได้ถึง 20 นอต...ผมเข้าใจตรงนี้ ถูกต้องรึเปล่า ?

และการเดินเรือด้วย Stirling Engine ก็ไม่ได้ความว่า ใช้ แบตเตอรี่ หมดแล้วค่อยใช้...

Stirling Engine เป็นเพียงเครื่องยนต์สำรอง ไม่ใช่ เครื่องยนต์หลัก...

เครื่องยนต์หลัก คือ เครื่องยนต์ดีเซล กับ แบตเตอรี่...ส่วน Stirling Engine เป็นเครื่องยนต์สำรอง ที่ทำให้เรือดำน้ำ ดำใต้น้ำ ได้นานขึ้น ในความเร็วที่ เครื่องยนต์ Stirling จะสามารถจะทำได้สูงสุดที่ 5 นอต...

เครื่องยนต์หลัก ขึ้นผิวน้ำ เพื่อเดินเรือประจุไฟฟ้า เข้าแบตเตอรี่ ใช้เวลาประมาณ 1-2 ชั่วโมง...

ตามข้อมูลจากแผ่นภาพของ กองทัพเรือ ที่ผมเอามาจาก Thaiarmedforce.com ก็อธิบายไว้ว่า

"ระบบ AIP ไม่ใช่ระบบขับเคลื่อนหลัก เนื่องจากให้กำลังต่ำกว่าระบบดีเซล-ไฟฟ้า จึงเหมาะสำหรับทำการกบดาน หรือเคลื่อนที่ด้วยความเร็วต่ำมาก ในพื้นที่เป้าหมายที่ได้ข้อมูลล่วงหน้าจากสถานการณ์ด้านการข่าว เพื่อรอปฏิบัติ แต่ไม่ใช่ช่วงการเดินทางที่ต้องทำการวิเคราะห์การเคลื่อนที่ของเป้า (Target Motion Analysis - TMA) อย่างต่อเนื่อง"

ก็น่าจะมองการขับเคลื่อนของเรือดำน้ำ ที่แยกจากกัน ไม่เกี่ยวข้องกัน เรือดำน้ำจะเดินเครื่องด้วยระบบใด ระบบหนึ่ง ไม่ใช่ผสมกัน...

1. เครื่องยนต์ดีเซล (ขับเคลื่อนด้วยดีเซล) = เรือดำน้ำ ก็ใช้เครื่องยนต์ดีเซล เดินเครื่องกำเนิดไฟฟ้า ขับเคลื่อน บนผิวน้ำ...ถ้า ดำใต้น้ำ ก็ใช้ Snorkel ช่วย...โดยไม่ได้เกี่ยวข้องกับ แบตเตอรี่ แต่ใช้ในการประจุแบตเตอรี่ ผ่านเครื่องกำเนิดไฟฟ้า

2. พลังงานไฟฟ้า (ขับเคลื่อนด้วยไฟฟ้า) = ก็ใช้ แบตเตอรี่ ขับเพลาใบจักรเคลื่อนใต้น้ำ

3. เครื่องยนต์ Stirling Engine (ขับเคลื่อนด้วยดีเซลผสมออกซิเจนเหลว) = เรือดำน้ำ ก็ใช้ Stirling Engine ในการเดินเครื่องกำเนิดไฟฟ้าขับเคลื่อนเรือดำน้ำ...ในขณะเดียวกัน ก็ประจุแบตเตอรี่ ผ่านเครื่องกำเนิดไฟฟ้า ได้แบบเดียวกับเครื่องยนต์ดีเซล...โดยไม่ได้เกี่ยวกับข้องกับ แบตเตอรี่...

ซึ่งผมเลยแย้งว่า เครื่องยนต์ Stirling ในขณะนี้ ปรากฎข้อมูลโดยทั่วไปว่า ทำความเร็วได้สูงสุดที่ 5 นอต อย่างเช่น A-26 ตามภาพที่ปรากฎติดตั้ง Stirling Engine ถึง 2 เครื่อง ก็ทำความเร็วใต้น้ำ ได้สูงสุดที่ 6 นอต เท่านั้นครับ...

หรือมองภาพได้ว่า เรือดำน้ำ ขับเคลื่อนด้วยพลังงานไฟฟ้า

1. ใช้เครื่องยนต์ดีเซล ผ่าน เครื่องกำเนิดไฟฟ้า เป็นพลังงานไฟฟ้าขับมอเตอร์ใบพัด (ความเร็วสูงสุด 10 นอต)

2. ใช้แบตเตอรี่ ซึ่งเป็นพลังงานไฟฟ้า อยู่แล้ว ก็ไม่ต้องผ่านเครื่องกำเนิดไฟฟ้า เป็นพลังงานไฟฟ้าขับมอเตอร์ใบพัดโดยตรง (ความเร็วสูงสุด 20 นอต)

3. ใช้เครื่องยนต์ Stirling ผ่าน เครื่องกำเนิดไฟฟ้า เป็นพลังงานไฟฟ้าขับมอเตอร์ใบพัด (ความเร็วสูงสุด 5 นอต)

ก็คือ เรือดำน้ำ ต้องเลือกระบบขับเคลื่อน 1 หรือ 2 หรือ 3 อย่างใด อย่างหนึ่ง คงไม่ใช่ 1+2 หรือ 2+3

ตามคำถามของท่านจูลดาส ตอบแบบรวบรัดคือเป็นไปใด้ทั้งสองทางครับ แล้วแต่การดีไซน์...  แต่ผมอยากให้อิงกลับไปที่ผมอธิบายไว้ตามเอกสาร นาวิกาธิปัตย์ที่ท่านนำมาพิจารณา  อันนั้นเป็นการบอกว่า เสตอริ่งขับเจนเนอเรเตอร์ด้วยการหมุนของเพลา  ไฟที่ใด้จากเจนเนอเรเตอร์ไปเข้าแบต และเดินมอเตอร์ไปพร้อมกัน  ไม่มีการต่อเพลาของเครื่องตรงไปที่ใบจักร

ถ้าเป็นการเอาเครื่อง (จะเป็นเสตอริ่งหรือดีเซลก็แล้วแต่) ต่อตรงเข้ากับใบจักร ก็อาจจะทำใด้ ตัวอย่างการต่อแบบง่ายๆ ตามรูปข้างล่าง

                     คลัทช์   มอเตอร์/  คลัทช์  เครื่องยนต์

                          เจนเนอเรเตอร์

                                                           แบตเตอรี่

การต่อแบบนี้ เมื่อต้องการให้กำลังจากเพลาไปหมุนใบจักร คลัทช์ทั้งสองตัวก็จะต่อระบบยาวตลอด แรงกลที่ใด้ก็ใช้ไปกับการหมุนใบจักร ซึ่งเป็นแกนเดียวกับแกนเจนเนอเรเตอร์ ก็เลยเกิดมี่ไฟฟ้าไปชาร์จแบตไปในตัว  แต่การต่อแบบนี้มันมีข้อจำกัดเรื่องการจัดวางพื้นที่และการจัดสรรกำลังเครื่องยนต์ไปรับภาระ 2 อย่างในเวลาเดียวกัน 

ถ้าคลัทช์ตัวท้ายปลดโหลดใบจักรออก เครื่องก็ปั่นเจนเนอเรเตอร์อย่างเดียว แบบนี้เรือไม่เคลือนที่

ถ้าหยุดเครื่องแล้วปลดคลัทช์ตัวระหว่างเครื่อง-มอเตอร์ออก และสับสวิทช์ไปจ่ายไฟให้มอเตอร์ เรือก็แล่นโดยไฟจากแบตเตอรี่

สำหรับ A19 หรือ A26 ที่อ้างอิงว่ามี เสตอริ่ง  2เครื่อง ทำความเร็ว 4-5นอตขณะดำ  ผมไม่กล้าฟันธงว่าต่อแบบไหนเพราะไม่เคยเห็น

แต่ถ้าให้สันนิษฐานผมว่าน่าจะเป็นแบบแรก.... ส่วนที่ว่าทำไมถึงมีความเร็วสูงสุดที่ 4-5 นอต ก็ไปอิงกับที่ผมเคยสันนิษฐานเอาไว้อีก ว่าแบตเตอรี่ของระบบ AIPอาจจะแยกชุดมาเป็นต่างหาก และมีขนาดเพียงพอกับระดับการชาร์จและจ่ายไฟที่มอเตอร์ต้องการในการทำความเร็วต่ำๆ (Optimum condition) ครับ

ถ้าท่านจูลเห็นว่า  เครื่องเสตอริ่งต่อไปทีใบจักรโดยครงไม่สามารถทำให้เรือทำความเร็วใด้ถึง 20 นอต  ผมก็ว่าอย่างนั้นครับ  และท่าน Houngse_c ท่านก็ไม่ใด้ว่ามันต่อตรงไปที่ใบจักรครับ

ที่ท่าน Houngse_c พยายามอธิบายมันคือการต่อแบบแรก ที่มีวงจรจัดการชาร์จไฟที่มีประสิทธิภาพมาจัดการแบตเตอรี่ชุดใหญ่ชุดเดียว ทำให้จะจ่ายไฟให้มอเตอร์สูงสุดกำลังเมื่อไหร่ก็ใด้ถ้ากำลังไฟในแบตมีพอ ทำให้มันดันเรือไปที่ความเร็ว 20 นอตใด้ แต่เสตอริ่งก็ยังรันเตาะแตะ ผลิตไฟฟ้าใด้ระดับเดิม เพราะมันเร่ง บรึ้นๆเหมือนเครื่องดีเซลไม่ใด้นั่นเองครับ

จากแผ่นภาพข้างต้น...ถ้า Stirling Engine มันแปรพลังงานความร้อน เป็น พลังงานไฟฟ้า โดยต้องผ่าน เครื่องกำเนิดไฟฟ้า แล้ว...และทำความเร็วได้ถึง 20 นอต..

ก็จะหมายถึง เครื่องกำเนิดไฟฟ้า สามารถส่งพลังงานได้ เท่าเทียมกับ แบตเตอรี่ ซิครับ ?

แล้ว Stirling Engine สามารถจะ แปร ความร้อนเป็นพลังงานไฟฟ้า โดยไม่ผ่าน เครื่องกำเนิดไฟฟ้า ได้หรือไม่ ? (ผมไม่รู้ครับ ขอความรู้)

ถ้าไม่ผ่าน เครื่องกำเนิดไฟฟ้า ได้...แล้ว Stirling Engine จะเปลี่ยนพลังงานความร้อน เป็น พลังงานไฟฟ้า เข้า แบตเตอรี่ ได้อย่างไร...

เพราะเท่าที่ดู ในความหมาย ความเร็วสูงสุดของ เรือดำน้ำ ก็ล้วนมาจาก แบตเตอรี่...และแบตเตอรี่ ก็จะประจุไฟฟ้า จาก เครื่องกำเนิดไฟฟ้า ไม่ใช่เหรอครับ...

ตอบไม่ทัน  มันต้องค่อยๆพิมพ์ ช้ามากๆแล้วถ้าไม่ค่อยๆปล่อยไปทีละหน่อย มันจะตัดออกจากระบบ... รอก่อนท่านจูล เดี๋ยวไปเขียนบร Word แล้วแปะทีเดียว

ลองดูครับว่าจะพอให้หายสงสัยมั๊ย

ตามแผนภาพล่าสุดที่ท่านส่งมา  ผมถึงบางอ้อว่าทำไมท่าน งง จุดสำคัญที่ท่านเข้าใจผิดคือ

1) ในทางปฏิบัติ ไม่มีการต่อไฟฟ้าที่ใด้จากเครื่องกำเนิดไฟฟ้าตรงไปที่เครื่องใช้ไฟฟ้าครับ เพราะกระแสไฟที่ใด้จากเครื่องกำเนิดไฟฟ้ามีโอกาสกระเพื่อม  ไม่เป็นผลดีทั้งทางสมรรถนะ  และ อายุการใช้งานของอุปกรณืที่ต่ออยู่ (เอาแบบคร่าวๆนะครับ)

2) ผมมั่นใจว่าเครื่องยนต์แต่ละเครื่อง เดินเจนเนอเรเตอร์ของตัวเองเป็นเอกเทศครับ เพราะในเรือดำน้ำพื้นที่จำกัด  การเสีย พท ไปกับการโยงเกียร์ต่างๆ ไม่เป็นผลดีครับ อีกอย่าง การมีเจนเนอเรเตอร์ 1000 Kw 3ตัว  ดีกว่าการมี 300Kw 1ตัวแน่นอนครับ โดยเฉพาะในเรือดำน้ำ

** เพิ่งเห็นว่ารูปสุดท้ายผิดตรงเส้นสายไฟที่ออกจากมอเตอร์  ไม่อยากไปแปะภาพใหม่ให้รก  มันต้องมี 2 เส้น   เส้นแรก พาไฟออกจากมอเตอร์(ในขณะที่ทำงานเป็นเจนเนอเรเตอร์ ตอนที่รันด้วยเสตอริ่ง) มีปลายลูกศรที่แผงควบคุมการชาร์จ     เส้นที่สอง ออกจาก Motor speed control ไปหามอเตอร์ 

** เสตอริ่ง  ไม่สามารถเปลียนความร้อนเป็นพลังงานไฟฟ้าด้วยตัวเองครับ  มันเปลี่ยนพลังงานความร้อนเป็นพลังงานกลเพื่อไปหมุน เจนเนอเรเตอร์ครับ

** ที่เห็นเครื่องยนต์ต่อกับเจนเนอเรเตอร์ (Gen)  ในแผนภาพ  ทุกอันต่อทางกล  คือเพลาของเครื่องยนต์หมุนแกนเครื่องปั่นไฟ (Gen) ครับ 

คุณ potmon 

คุณก็ยังไม่ตอบคำถามเลยน่ะ และ จาก

//1.ดูรูปที่ 1และ2 จากที่คุณบอก ว่า //มันคำนวณแค่การเสียรูปของวัสดุจากแรงกระทำภายนอก ต่างๆ//

แล้ว Mode1-Mode10 คืออะไร???  

 ------  อันดับแรกมาดู หน่วย ของ Hz กันก่อนครับ Hz มีหน่วยเป็น รอบ/วินาที หรือ องศาต่อวินาที (เพราะหมุน 1 รอบ มัน 360 องศาจริงไหมครับ)  หน่วยพวกนี้เป็นได้ทั้งความเร็วเชิงมุม และก็ความถื่ครับ (ท่าน hongse_c เริ่มมั่วตั้งแต่ตรงนี้แหละครับ) แล้วมาดู  "Mode1-Mode10" มันเป็น ช่วงของค่า 10 ค่า(ของความเร็วเชิงมุมต่างๆ) ที่โปรแกรมมันสุ่มนำมาคำนวณ แล้วแสดงให้ดูครับ  อย่าง รูปที่ 1  ผมใช้โหลดเข้าไปเป็น Torque หรือ แรงบิด หรือ ทอร์ค(อันเดียวกับ ทอร์คในรถยนต์แหละครับ ที่บอกถึงความกระโชกโหกหากของรถอะครับ ง่ายๆก็แรงบิดของล้อรถ ของคุณนั้นแหละครับ ถ้าทอร์คที่มาจากเพลาล้อมันเท่ากัน ความเร็วเชิงมุม หรือความเร็วรอบ(ที่ล้อหมุน) ต่างกัน รถของคุณก็ออกตัวต่างกันจริงไหมครับ อย่างออกตัวล้อฟรี หรือค่อยๆแล่นไป 2 กรณีนี้ ล้อมันหมุนเร็วช้าไม่เท่ากันจริงไหมครับ ทั้งที่เครื่องยนต์ก็เครื่องเดียวกัน ก็จะให้ทอร์คไม่ต่างกันมาก น่าจะเคยสัมผัสกันมาบ้างนะครับ ว่าออกตัวแรงรถมันกระดกหน้าหรือเปล่า กับออกตัวช้า ต่างกันจริงไหมครับ  นี้ คือ รูปแบบของ ความเร็วเชิงมุมที่มีผลต่อวัสดุ รูปแบบหนึ่งครับ)  กลับมาที่ Torque ที่ผมใส่ไปในโปรแกรม ให้เป็นโหลดของการ Sim ครั้งนี้ครับ ทั้งหมดอยู่ในรูปที่ 1 ครับ
แล้วมาดูรูป 2 นะครับ อันนี้เป็นแบบรูปการแสดงผล แบบต่างๆเมื่อซิมแล้วครับ อย่างในรูป คือผมเลือกดู Mode1 โหมด displacement รอบแกน X เพื่อดูการเคลื่อนที่ของเนื้อวัสดุ หรือก็คือ ดูมันยึด(ค่า mm. (มิลลิเมตร)เป็นบวก) และ ดูมันหืด(ค่า mm. เป็นลบ) มากน้อยเท่าไร เทียบกับเวลา ในของแต่ละหน่วยเซลล์ครับ รูปที่ 2 นี้ แสดง@ ที่ ความเร็วเชิงมุม 1103X360 = 397080 องศาต่อวินาที หรือ 1103 รอบต่อวินาที หรือ 1103 Hz ครับ จะเห็นได้ว่าถ้าเป็นหน่วยองศาตัวเลขมันจะเยอะ เค้าก็เลยบอกเป็น Hz ครับ ตัวอย่างง่ายๆ ก็การงอ หรือบิดกิ่งไม้ หรือ งอไม้บรรทัดพลาสติกใส (การงอ คือการทำให้วัสดุเกิดมุมองศาที่เปลี่ยนไปเมื่อเทียบกับวัสดุเดิม)ถ้าใช้แรง เท่ากัน  งอเร็ว งอช้า มันจะหักไม่เหมือนกันจริงไหมครับ แตก,หักกระเด็น,รอยพับ จะไม่เหมือนกัน จริงไหมครับ เพราะ ความเร็วในการงอ เร็วๆ หรือ ช้าๆ  มันก็เทียบได้กับ ความเร็วเชิงมุม ที่ต่างกัน และมันก็มีผลต่อการเสียรูปของวัสดุ ครับ

ไงๆก็ดูรูป 3 นะครับ เป็น .Gif เข้าใจได้ง่ายกว่าครับ โซนสีแดงๆ ค่าความยาวเป็น mm. อยู่เทอมบวกแสดงว่า มันยึดออกครับ จะเห็นว่ามันยึดจาก หน้า Potmon ไล่ไปท้ายครับ ที่ความเร็วเชิงมุม Mode1 ครับ เด๋วจะมาอธิบาย Mold10 เทียบที่หลังนะครับ  ส่วนคนไม่รู้เรื่องอย่างท่าน hongse_c แค่เสิร์ชเว็บ พอเห็น Hz ก็โม้เป็น คลื่น เป็นเสียง ไปซะหมด แบบนี้แหละครับผมถึงบอกว่า ท่าน hongse_c สักแต่ก๊อปมาแปะอย่างเดียว แถมยังจะเอามาโม้ชาวบ้านอีก คิดกันเอาเองนะครับ

//

ที่คุณอธิบาย คือ Angular velocity หรือ omega คืออะไร อ่าน

https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_velocity

แต่ตอนหลังมามั่วเรื่อง ความถี่ธรรมชาติเชิงมุม หรือ circular natural frequency หรือ omega ห้อย n

อ่าน

http://www.roymech.co.uk/Useful_Tables/Vibrations/Free_Vibrations.html

ทั้งสองหน่วยเหมือนกัน แต่แตกต่างกัน ดูรูปที่ 1 และ2 ของ Angular velocity

รูปที่ 3 circular natural frequency ผมเอามาจากรูปของคุณเอง

รูป4 circular natural frequency

ถาม ทำไม circular natural frequency มันไม่ตรงกับ คำอธิบายของคุณ ??????????????????

**คำถามยากไป ตอบไม่ได้ไม่ต้องตอบ

คำอธิบายของคุณยกมา

//1.ดูรูปที่ 1และ2 จากที่คุณบอก ว่า //มันคำนวณแค่การเสียรูปของวัสดุจากแรงกระทำภายนอก ต่างๆ//

แล้ว Mode1-Mode10 คืออะไร???  

 ------  อันดับแรกมาดู หน่วย ของ Hz กันก่อนครับ Hz มีหน่วยเป็น รอบ/วินาที หรือ องศาต่อวินาที (เพราะหมุน 1 รอบ มัน 360 องศาจริงไหมครับ)  หน่วยพวกนี้เป็นได้ทั้งความเร็วเชิงมุม และก็ความถื่ครับ (ท่าน hongse_c เริ่มมั่วตั้งแต่ตรงนี้แหละครับ) แล้วมาดู  "Mode1-Mode10" มันเป็น ช่วงของค่า 10 ค่า(ของความเร็วเชิงมุมต่างๆ) ที่โปรแกรมมันสุ่มนำมาคำนวณ แล้วแสดงให้ดูครับ  อย่าง รูปที่ 1  ผมใช้โหลดเข้าไปเป็น Torque หรือ แรงบิด หรือ ทอร์ค(อันเดียวกับ ทอร์คในรถยนต์แหละครับ ที่บอกถึงความกระโชกโหกหากของรถอะครับ ง่ายๆก็แรงบิดของล้อรถ ของคุณนั้นแหละครับ ถ้าทอร์คที่มาจากเพลาล้อมันเท่ากัน ความเร็วเชิงมุม หรือความเร็วรอบ(ที่ล้อหมุน) ต่างกัน รถของคุณก็ออกตัวต่างกันจริงไหมครับ อย่างออกตัวล้อฟรี หรือค่อยๆแล่นไป 2 กรณีนี้ ล้อมันหมุนเร็วช้าไม่เท่ากันจริงไหมครับ ทั้งที่เครื่องยนต์ก็เครื่องเดียวกัน ก็จะให้ทอร์คไม่ต่างกันมาก น่าจะเคยสัมผัสกันมาบ้างนะครับ ว่าออกตัวแรงรถมันกระดกหน้าหรือเปล่า กับออกตัวช้า ต่างกันจริงไหมครับ  นี้ คือ รูปแบบของ ความเร็วเชิงมุมที่มีผลต่อวัสดุ รูปแบบหนึ่งครับ)  กลับมาที่ Torque ที่ผมใส่ไปในโปรแกรม ให้เป็นโหลดของการ Sim ครั้งนี้ครับ ทั้งหมดอยู่ในรูปที่ 1 ครับ
แล้วมาดูรูป 2 นะครับ อันนี้เป็นแบบรูปการแสดงผล แบบต่างๆเมื่อซิมแล้วครับ อย่างในรูป คือผมเลือกดู Mode1 โหมด displacement รอบแกน X เพื่อดูการเคลื่อนที่ของเนื้อวัสดุ หรือก็คือ ดูมันยึด(ค่า mm. (มิลลิเมตร)เป็นบวก) และ ดูมันหืด(ค่า mm. เป็นลบ) มากน้อยเท่าไร เทียบกับเวลา ในของแต่ละหน่วยเซลล์ครับ รูปที่ 2 นี้ แสดง@ ที่ ความเร็วเชิงมุม 1103X360 = 397080 องศาต่อวินาที หรือ 1103 รอบต่อวินาที หรือ 1103 Hz ครับ จะเห็นได้ว่าถ้าเป็นหน่วยองศาตัวเลขมันจะเยอะ เค้าก็เลยบอกเป็น Hz ครับ ตัวอย่างง่ายๆ ก็การงอ หรือบิดกิ่งไม้ หรือ งอไม้บรรทัดพลาสติกใส (การงอ คือการทำให้วัสดุเกิดมุมองศาที่เปลี่ยนไปเมื่อเทียบกับวัสดุเดิม)ถ้าใช้แรง เท่ากัน  งอเร็ว งอช้า มันจะหักไม่เหมือนกันจริงไหมครับ แตก,หักกระเด็น,รอยพับ จะไม่เหมือนกัน จริงไหมครับ เพราะ ความเร็วในการงอ เร็วๆ หรือ ช้าๆ  มันก็เทียบได้กับ ความเร็วเชิงมุม ที่ต่างกัน และมันก็มีผลต่อการเสียรูปของวัสดุ ครับ

ไงๆก็ดูรูป 3 นะครับ เป็น .Gif เข้าใจได้ง่ายกว่าครับ โซนสีแดงๆ ค่าความยาวเป็น mm. อยู่เทอมบวกแสดงว่า มันยึดออกครับ จะเห็นว่ามันยึดจาก หน้า Potmon ไล่ไปท้ายครับ ที่ความเร็วเชิงมุม Mode1 ครับ เด๋วจะมาอธิบาย Mold10 เทียบที่หลังนะครับ  ส่วนคนไม่รู้เรื่องอย่างท่าน hongse_c แค่เสิร์ชเว็บ พอเห็น Hz ก็โม้เป็น คลื่น เป็นเสียง ไปซะหมด แบบนี้แหละครับผมถึงบอกว่า ท่าน hongse_c สักแต่ก๊อปมาแปะอย่างเดียว แถมยังจะเอามาโม้ชาวบ้านอีก คิดกันเอาเองนะครับ

//

-สว่นเรื่องอื่น ค่อยว่ากัน เอาเรื่องที่ดิ้นยากๆ ก่อน

และเนื่องจาก เวปนี้เป็นเวปสาธารณะ ข้อมูลที่โพส ก็เป็นสาธารณะ ดังนั้น ผมก็สามารถนำไปแชร์ได้

สิ่งที่ผมจะนำไปแชร์ นั้น ถือเป็นทฤษฎีใหม่ ซึ่งมีปรโยฃน์จต่อวิศวกรไทยอย่างมาก ว่าคุณ สามารถ นำผลของ Normal mode มาอธิบายเป็นให้สัมพันธ์ “Torque”, “displacement”, “Angular velocity” “ความแข็งแรง” และอื่นๆ ได้

และยังเอา circular natural frequency มาอธิบายย้อนกลับได้อีกด้วย ซึ่งจะทำให้คุณมีชื่อเสียงอย่างมาก ไม่ต้องขอบคุณผม ถือว่าผมช่วยเหล่าวิศวกรไทยได้ใช้ ทฤษฎีใหม่

สรุปคำถาม เอาง่ายๆ ชัดๆ

1. circular natural frequency และ Angular velocity มันตัวเดียวกัน และมันตรงกับที่คุณอธิบาย ถูกไหม ?????????????????? (ตามข้างบน)

(อย่าบอกว่าไม่ใช่ตัวเดียวกันน่ะ เพราะคุณพิมบอกว่าเป็นomega เหมือนกัน)(ตอบว่าถูก หรือไม่ถูกก็พอ)

2. “Torque”, “displacement”, “Angular velocity” มีความสัมพันธกับ circular natural frequency ถูกไหม

(ตอบว่าถูก หรือไม่ถูกก็พอ)

3.รูป ที่ 5 ไม่ใช่ Normal mode แต่เป็นการหา displacement และความแข็งแรง ถูกไหม

(ตอบว่าถูก หรือไม่ถูกก็พอ)

แค่นี้ครับ แค่3ข้อ แค่ตอบว่าถูก หรือไม่ถูก ผมจะโปรโมท ทฤษฎีใหม่ ของคุณเอง

คุณดังแน่นอน.....

**ที่คุณพิมมาทุกอย่าง ผมแคปใว้หมดแล้ว เพื่อป้องกันมือดี มาแก้ ทฤษฎีใหม่ ของคุณ

**ปล

ถึงคุณไม่ตอบ 3 ข้อก็ไม่เป็นไร ผมก็จะแชร ทฤษฎีใหม่ ของคุณอยู่ดี เพราะถือเป็นประโยชน์ ต่อวิศวกรท่านอื่น 

น่าจะเป็นแบบรูปนี้ น่ะครับ...คือ การวางเรียงเครื่องยนต์ และใช้ Generator ตัวเดียว

คุณ SAM น่าสนใจ ลองพิจารณา

มีข้อมูลของ battery ที่ใช้ใน รดน ทดสอบ ซึ่งคิดว่าเป็น 039a

// Lithium ion TS-LP9000B battery series

 discharge current of 6000A / Working rated voltage 3.1V ~ 3V / capacity 6000Ah / discharge current 110A / Working rated voltage 4V ~ 2V / capacity 11000Ah 

 เรือขนาด2000t ติดตั้ง 3x 224 ชุด 

เทียบ รดนขนาด 2000 tons วิ่งใต้น้ำได้  150 ชม. ความเร็วไม่ระบุ//

เขาบอกว่าเรือ 2000 t  ติดตั้ง 3x 224 ชุด  วิ่งใต้น้ำได้  150 ชม. ความเร็วไม่ระบุ/

และ battery เดาว่าติดตั้งใช้จริง คือ

//ติดตั้ง TS-LP5453B battery packs of 220V,500Ah 

รดน.วิ่งใต้น้ำได้ต่อเนื่อง 48 hours สำหรับ charge. 1ครั้ง //

ซึ่งไม่ได้บอกจำนวนว่าติดตั้งเท่าไร วิ่งได้เร็วเท่าไร

**ลองประเมินให้ด้วยครับ

และจาก รูปที่1 ที่ผมเคยพิมใว้ 711 เคยทดสอบกับ 039a เป็นไปได้ใช้ battery แบบแรก เขาทดสอบวิ่งใต้น้ำ 20 knots ได้ไม่กี่ชม. แบตหมด และ AIP ชาจ์ตไม่ทัน

ซึ่งทำให้ 711 พัฒนา battery เครื่องปั่นไฟ และ SEAIP ใหม่

**และอย่างที่เคยพิมใว้ สถาบัน711 ผู้ออกแบบAIP ได้เรียก ระบบAIP ของตนว่า ๅคšๅž‹AIP หรือ hybrid AIP

หมายความว่า ๅคšๅž‹AIP ทำหน้าที่ขับเครื่องปั่นไฟ และทำงานผสานกับเครื่องยนต์ดีเซลได้ ถ้าต้องการ เมื่อใช้ AIP ดำน้ำ สามารถทำความเร็วสูงกว่าขับด้วยเครื่องยนต์ ผ่าน snorkel แต่ที่เหนือกว่าเครื่องยนต์คือ ควบคุมความเร็วรอบได้นิ่ง เพื่อลดเสียง และ cavitation

**SEAIP ไม่ขับใบจักรโดยตรง***

และไม่ใช่ระบบสำรอง

พิจารณา 039bใช้AIP 217 kw 4เครื่อง เท่ากับว่ามีต้นกำลัง 868 kW  ซึ่งคงไม่สามารถขับเคลื่อน รดน โดยตรงได้แน่ หรือได้ ก็ได้ความเร็วต่ำมาก

จากภาพ ตามที่แสดงความคิดเห็น น่ะครับ...ว่า เครื่องยนต์ดีเซล ตรงเข้ามอเตอร์ ส่วน แบตเตอรี่ แยกสำรองพลังงานไว้..ตัว แบตเตอรี่ เป็นคลังเก็บพลังงานไฟฟ้า ไว้สำหรับใช้ การขับเคลื่อนใต้น้ำ..ซึ่ง เรือดำน้ำ แล่นผิวน้ำ หรือ ใช้ Snorkle ก็ไม่ได้ใช้ แบตเตอรี่...

ท่าน หงซึ...

ก็เรือดำน้ำ ใช้ พลังงานไฟฟ้า ในการขับมอเตอร์ ไปขับใบจักร ใช่ไหมครับ...?

เครื่องยนต์ดีเซล ก็ไป ปั่นเครื่องกำเนิดไฟฟ้า ในการขับมอเตอร์ ไปขับใบจักร ใช่ไหมครับ...?

แต่คราวนี้ เครื่องยนต์ดีเซล มันต้องใช้ ออกซิเจน สันดาป ใช่ไหมครับ...เวลาดำน้ำ มันไม่มี ออกซิเจนให้สันดาป...เรือดำน้ำ ก็เลยไปใช้ แบตเตอรี่ ในการขับมอเตอร์ ไปขับใบจักร ใช่ไหมครับ....?

แล้วความเร็วเรือดำน้ำ ใต้น้ำ สูงสุดที่ 20 นอต...ก็เป็นความเร็ว เหมือน ๆ กัน ทั่วโลก...คือ การดำด้วย แบตเตอรี่ ใช่ไหมครับ ?

แต่คราวนี้ ถ้าดำด้วย แบตเตอรี่ อย่างเดียว พลังงานมันก็หมดไปเรื่อย ๆ ถ้าจะเติม ก็ต้องใช้การประจุไฟฟ้า ด้วย เครื่องกำเนิดไฟฟ้า ใช่ไหมครับ...ซึ่งมันก็คือ ต้องใช้เครื่องยนต์ดีเซล เดินเครื่องกำเนิดไฟฟ้า เพื่อ ประจุไฟฟ้า เข้าแบตเตอรี่ ใช่ไหมครับ ?

ซึ่งถ้า เรือดำน้ำ ไม่อยากโผล่ขึ้นผิวน้ำ ก็ใช้ Snorkle ดูดอากาศภายนอก มาสันดาปให้เครื่องยนต์ดีเซล เพื่อประจุไฟฟ้า ให้แบตเตอรี่ ใช่ไหมครับ ?

หรือเรือดำน้ำ จะดำใต้น้ำ ในความลึกของ Snorkel ไปเรื่อย ๆ ก็ได้ ซึ่งก็จะได้ความเร็วเท่ากับความเร็วผิวน้ำ คือ 10 นอต (ตามที่คุณอ้างถึงเรือดำน้ำ Collin นั่นแหล่ะ) ที่มันทำความเร็วได้เท่านี้ เพราะมันให้พลังงานไฟฟ้า ผ่านเครื่องกำเนิดไฟฟ้า...

ซึ่งขณะประจุไฟฟ้าเข้าแบตเตอรี่ นั้น เรือดำน้ำ ก็เดินเรือด้วย เครื่องยนต์ดีเซล ใช่ไหมครับ...ไม่ได้เดินเรือด้วย แบตเตอรี่ ใช่ไหมครับ ?

แล้วคราวนี้ เขาอยากให้เรือดำน้ำ ดำได้นาน ๆ ไม่ต้องโผล่ขึ้นมาผิวน้ำ หรือ ใช้ Snorkel เพื่อไม่อยากให้ถูกตรวจพบ...ก็เลยคิดหา ระบบเดินเรือสำรอง ที่ไม่ต้องใช้ ออกซิเจน สันดาป ซึ่งก็เรียกว่า AIP ใช่ไหมครับ ?

เขาก็เลยติดตั้งระบบ AIP ในเรือดำน้ำ เพื่อเวลาดำใต้น้ำ จะได้ไม่ต้องใช้ แบตเตอรี่ ให้สิ้นเปลือง...แล้วจะได้ดำน้ำได้ระยะเวลานานขึ้น ใช่ไหมครับ ?

ซึ่งตรงนี้ ที่กำลังโต้ตอบกัน คือ ในการใช้ระบบ AIP นั้น ก็คือ ใช้ระบบ AIP เดินเครื่องมอเตอร์ ขับใบจักร...ไม่ได้ เอาพลังงานไฟฟ้าจาก AIP ไปใส่ แบตเตอรี่ แล้วใช้ทั้ง AIP และ แบตเตอรี่ ไปเดินเครื่องขับใบจักรพร้อม ๆ กัน ไงล่ะครับ ?

ส่วนแบตเตอรี่ แบบลิเที่ยม หรือ อะไรก็ตามแต่ ในความหมายก็คือ การเก็บพลังงานได้มาก ทำให้สามารถดำใต้น้ำให้นานขึ้น..

ผมถึงบอกว่า AIP กับ แบตเตอรี่ มันไม่ได้เกี่ยวกัน...

เรือดำน้ำ ใช้ AIP เดินเรือใต้น้ำ ก็ใช้ AIP เดินเรือใต้น้ำ...

เรือดำน้ำ ใช้ แบตเตอรี่ เดินเรือใต้น้ำ ก็ใช้ แบตเตอรี่ เดินเรือใต้น้ำ...

เพราะถ้าเดินพร้อม ๆ ความเสถียรของพลังงานไฟฟ้า มันจะอยู่ที่ตรงไหน...เพราะ AIP ก็ผ่านเครื่องกำเนิดไฟฟ้า เป็นพลังงานไฟฟ้า...ส่วนแบตเตอรี่ ก็ส่งพลังงานไฟฟ้าโดยตรง ? คือ มอเตอร์ขับใบจักร รับพลังงานไฟฟ้า ทั้ง 2 ทาง ทั้ง แบตเตอรี่ และเครื่องกำเนิดไฟฟ้า อย่างนั้นเหรอ ?

ส่วน AIP แบบ Stirling ในเมื่อเขาแปรงพลังงานความร้อน เป็น พลังงานไฟฟ้า ผ่าน เครื่องกำเนิดไฟฟ้า...ก็เลยมีผลพลอยได้ ในส่วนของ พลังงานไฟฟ้า ที่สามารถไปประจุอยู่ในคลังเก็บพลังงานไฟฟ้า คือ แบตเตอรี่ ได้...แต่ ท่าน หงซึ เข้าใจว่า มันใช้งานพร้อม ๆ กัน ใช่ไหมครับ ?

และก็ที่ผมบอกนั่นแหล่ะว่า เรือดำน้ำ จะใช้ระบบใด ก็ใช้ระบบหนึ่ง...

ผมเลยบอกว่า ระบบ Stirling มันจะทำความเร็วด้วยตัวของมันเองได้ 20 นอต เหรอ ? 

ก็ข้อมูลทั่วโลก เขาก็บอกว่า มันอยู่ระดับ 4-5 นอต เท่านั้น...ข้อมูลของ กองทัพเรือ ตามที่ผมอ้างถึง ก็บอกแบบนี้เช่นกันว่าได้ความเร็วต่ำ เหมือนกันครับ..

ส่วนข้อความที่คุณยกมานั้น ที่ความเร็ว 20 นอต นั้น...ผมก็บอกแล้วว่า ท่านไปเข้าใจ หรือ ให้ความหมาย มันเองหรือเปล่า ? เหมือนเครื่องหมาย / ที่ท่านเติมข้อความเอาเองว่า ที่ความเร็ว 16 นอต ไงล่ะครับ...

และที่ท่านบอกว่า เรือดำน้ำจีนใช้ AIP ดำใต้น้ำแทนเครื่องยนต์ดีเซล...มันก็เป็นเรื่องปกติของเรือดำน้ำทั่วโลก แหล่ะครับ...เพราะเรือดำน้ำ ดำใต้น้ำด้วยเครื่องยนต์ดีเซลไม่ได้...มันไม่มีออกซิเจนให้สันดาป ไงล่ะครับ...

ผมคิดว่า ประโยคนี้ควรจะเขียนว่า เรือดำน้ำ ใช้ระบบ AIP ดำใต้น้ำแทน แบตเตอรี่ ครับ...

ตอนนี้ ผมพอจะจับใจความของท่าน หงซึ ได้แล้วว่า...

ในความหมายพัฒนา ที่เดินด้วยระบบ AIP จำนวน 4 เครื่อง ด้วยความเร็ว 20 นอต นั้น...

ควรจะเป็นลักษณะที่ว่า ใช้ระบบ AIP ทั้ง 4 เครื่อง เดินเครื่องเรือใต้น้ำ เพื่อ ประจุไฟฟ้า เข้าแบตเตอรี่...และเมื่อ แบตเตอรี่ เต็ม ก็ใช้การเดินเรือด้วย แบตเตอรี่...มันก็เลยทำความเร็วได้สูงสุด 20 นอต ใช่หรือเปล่า ?

ส่วนที่ท่านบอก AIP ผสานกับเครื่องยนต์ดีเซล แล้วทำความเร็วได้มากกว่า การเดินเครื่องยนต์ด้วย Snorkle...

ก็ควรจะเป็นลักษณะที่ว่า เรือดำน้ำ ดำใต้น้ำใช้ความลึกที่ Snorkle (น่าจะประมาณ 6 เมตร) โดยใช้เครื่องยนต์ดีเซล บวก กับ เดินเครื่อง AIP ไปพร้อม ๆ กัน จะได้ความเร็วที่มากกว่า การเดินเรือที่ Snorkle...ใช่หรือเปล่า ?

ความเร็วเรือดำน้ำ แล่นผิวน้ำสูงสุดที่ 10 นอต จะมีความเร็วเรือสูงสุด โดยใช้การดำที่ความลึกของ Snorkle จะประมาณ  6 - 10 นอต...

แต่เรือดำน้ำ ที่ดำน้ำ โดยใช้ Snorkle มักจะทำความเร็วไม่เกิน 6 นอต และจะต้องระวังคลื่นลม ที่จะทำให้น้ำกระเซ็นเข้าท่อดูดอากาศได้

ขออนุญาต เขียนอิงศัพย์ทางวิศวกรรมนิดนะครับ  ก็ตามที่ผมคาดไว้เลย ท่าน hongse_c ก็ยังไม่เลิกมั่วเหมือนเดิมนะครับ ท่าน hongse_c เขียนมาบอกว่า สมการของผม เหมือนกับที่ ท่านแปะมาใช้ไหมครับ ก็เหมือนจริงๆแหละครับ ลงทุนตัดรุปผมกับของท่านมาเทียบเลยทีเดียว แต่ท่านเริ่มมั่วตั้งแต่ตรงนี้แหละครับ บทที่ 2 ดุนิยามมันให้ดีๆนะครับ ตรง "การสั่นสะเทือนอย่างต่อเนื่องโดยไม่มีการกระตุ้นจากแรงภายนอกอย่างต่อเนื่อง" ต้องเข้านิยามนี้ถึงจะเรียก ได้ว่าความถี่ธรรมชาติครับ เพราะมันเป็นบทแรกเลยที่เข้าเนื้อหา มันจะไม่มี แรงภายนอก หรือ การสุญเสียใดๆในสมการเลย และไม่ได้เชื่อมโยงกับระบบอื่น หรือ เรียกง่ายๆว่า เป็นสมการในอุดมคติ อะครับ เด๋วผมจะแปะรุป ที่บทที่ 3 ที่เป็นสมการ ที่โปรแกรมใช้ในการคำนวณนะครับ  ดุนิยามให้ดีๆนะครับ เพราะแค่ได้อ่านก็ร้แล้วครับว่า ท่าน hongse_c มั่วเอาเนื้อเรื่องที่อยุ่ใน บทที่2 มามั่วผสมกันหมดครับ

จากรุป บทที่ 3 ดุสมการ 3.4, 3.5 นะครับ แล้วดุ ที่ท่าน hongse_c เขียนมาครับ

""รูปที่6 จาก คลิปนี้ หา Response Simulation

จากคลิปนี้ ลองดูว่าเหมือนที่ คุณ potmon  พิมมาไหม มันเป็นหาความแข็งแรง และ displacement จริงไหม

5.รูปที่ คุณ potmon  ลงทุกรูปเป็น Response Simulation ไม่ตรงกับที่ คุณ potmon  พิมมาเลย ""

----------  ท่านว่ารุปของผมเป็น Response Simulation เรื่องนี้ถุกต้องแล้วครับ มันก็ต้องดนิยามและสมการของ Response ก็ลองดุนิยาม กับสมการ Response ดุนะครับ ว่ามันใช้ "ความถี่ธรรมชาติ"อย่างที่ ท่าน hongse_c มั่วมาหรือเปล่า  แต่หนังสือผมมันบอกว่าใช้ "ผลเฉลยเฉพาะจะมีความถี่เท่ากับความถี่ของแรงภายนอกนั้น" จากสมการ 3.4 หลายๆท่านก็ลองอ่านในรุปของผมดนะครับ ของผมไม่ใช้ รปก๊อบแปะจากที่ไหน แต่เป็นหนังสือเรียนครับ ภาษาไทย อ่านเข้าใจง่ายครับ อย่าไปเชื่อการมั่วของ ท่าน hongse_c ครับ เท่าที่ผมอ่านมา เรื่องอื่นๆนอกเรื่องวิศวกรรม เค้าก็มั่วตลอดอะครับ

หรือดุ คลิป ที่ ท่าน hongse_c แปะมาก็ได้ครับ ดุครับว่า เค้าพุดถึงการหาความถี่ธรรมชาติไหม ผมเห็นแต่เค้าบอกว่าที่ Mode นี้ Mode โน่น แล้วก็โหมดที่แสดงผล มันก็อันเดียวกับผมนะครับ ดุให้ดีๆ และดุนะครับว่า ความถี่ในคลิปมันเรียงกันแบบจากน้อยไปหามาก อย่างตารางความถี่ธรรมชาติที่ ท่าน hongse_c แปะมาหรือเปล่า หรือมันเรียงแบบสุ่มๆ มากบ้าง น้อยบ้าง แบบที่ผมว่ามาก ผมก็ไม่รุ้นะครับว่าจะแปะคลิปมาประจานตัวเองทำไม คิดว่าคนเองเค้าคิดกันไม่เป็นเหรอครับ

รุปนี้เป็นบทที่น่าจะตรงกับกรณี crankshaft ที่สุดครับ ในเรื่อง เพลา ระบบหลายระบบ และโมเมนความเฉื่อย  โดยการคำนวนด้วยโปรแกรมครับ

ดุตรงบทนำนะครับ หนังสือเขียนว่า " เค้าสมมุติค่าความถี่ และถึงจะตรวจสอบนะครับ"  รู้จักความหมายของ คำว่าสมมุติใช้ไหมครับ ท่าน hongse_c  ผมว่า ท่านเลิกมั่วเถอะครับ

ไม่ต้องบอกผมให้ไปคุยกับวิศกรคนอื่นๆหลอกครับ เพราะผมคุยกับเค้ารู้เรื่องสบายๆอยู่แล้ว ง่ายๆระดับที่ ถาม หนังสือ บท สมการที่เท่าไร ก็รู้เรื่องกันแล้วอะครับ หรือทางเทคนิคโปรแกรมทางวิศวะ ง่ายกว่าอีก ส่งไฟล์ให้กันเลย จบปัญหา แต่คนละเรื่องกับ เทพโปรจีนอย่างท่าน hongse_c อะครับ ท่านโม้ว่าเรียนมา ผมก็ถามว่าเรียนมาอะใช้ ตำราเล่มไหนบ้างก็ไม่ตอบ ก๊อบโน่นก๊อบนี้มาแปะจนมั่วไปหมด พอผมเจอโปรแกรมที่ ท่าน hongse_c โม้ว่า รูปโปรแกรมที่เอามาแปะท่านทำเอง ที่ทำงานใช้อยู่ แถมของแท้ด้วย ผมก็ทำมาเปรียบเทียบ อยากให้ท่านทำมาเปรียบเทียบบ้าง ท่าน hongse_c ก็เงียบเป็นเป่าสาก อีก แต่ไม่วาย ก๊อปรูปตามเว็บมาแปะให้ผมรำคาญอีก ถ้ามีเวลาเข้าเว็บหารูปมาแปะได้ ทำไมไม่สร้างไฟล์มาแลกเปลี่ยนกับผมหน่อยหละครับ และท่านอื่นๆหน่อยอะครับผม ใช้เวลาไม่เป็นนะครับนี้ หรือ แถไปมาก็ไม่ร้สินะ

ท่านจูลครับ ผมอธิบาย/ชี้แจงข้อสงสัยในภาพล่าสุด 2 ภาพที่ท่านแปะมาและตอบคำถามท่านใด้ทุกข้อด้วยความยินดีครับ แต่ยอมรับเลยว่ามันต้องใช้เวลาในการเขียนอธิบายนานมาก  ผมพิมพ์ภาษาไทยแบบจิ้ม ช้ามาก ถ้าใช้วิธีเขียนไปมาทางเวปบอร์ดนี้ กว่าจะทำให้ท่านเข้าใจใด้ภรรยาผมคงขอหย่าเพราะมัวแต่มะงุมมะงาหราอยู่หน้าคอมพ์น่ะสิครับ. 

คือถ้าผมใหัท่านสอนผมเรื่องหลักการบัญชี(เข้าใจว่าท่านเป็นนักบัญชี จากเมนท์ก่อนหน้านี้) ท่านอาจเจอปัญหาเดียวกัน 

และผมผมเริ่มมีความรู้สึกว่า คนคุยเรื่องนี้มีกันไม่กี่คนแล้ว ส่วนใหญ่ที่เข้ามากระทู้นี้อยากติดตามความคืบหน้าเกี่ยวกับโครงการและข้อมูลทั่วไปมากกว่า  และผมเห็นตามที่ท่านwoot1980 ว่ามันจะกลายเป็นเพจติววิชาเครื่องกลไปซะแล้ว 

ผมเลยตัดสินใจว่าผมจะไปเปิดกระทู้ใหม่ หัวข้อประมาณว่า ถาม-ตอบ-ถกประเด็นการขับเคลื่อนเรือดำน้ำ แบบนี้จะใด้ไม่เป็นการรบกวนคนอื่นที่ไม่สนใจลงทางลึกในเรื่องทางเทคนิค

และอีกอย่างหนึ่ง ผมคงหาทางอธิบายด้วยการพูด/วิดิโอมากกว่าเขียนนะครับ เพราะหงุดหงิดตัวเองที่พิมพ์ช้า  ขอเวลาจัดเตรียมหน่อย

แล้วจะกลับมาตอบทั้งท่านจูลและท่านหงซีครับ

ผมติดตามมาโดยตลอด...ครับ

ผมไม่เห็นว่ามัน....นอกเรื่อง ....นอกประเดน....ตรงไหนเลย....ครับ

แค่มันลงในรายละเอียดมากขึ้น...เท่านั้นเอง....

ใครไม่ต้องการรายละเอียดก็...ข้ามไปได้นี่....ครับ

และผมก็เห็นว่า....มันได้คลี้คลาย....ปมประเดน.....ปัญหาต่างๆ.....ลงไปได้มากแล้ว...ครับ

มันก้าวหน้าไปเรื่อยๆ  ครับ......

ผมไม่เห็นว่าใครจะได้หน้า....หรือเลียหน้าแต่อย่างใด ,,,,ครับ

และขอขอบคุณทุกทุกท่านที่ใช้ความพยายาม....และอดทนต่อกันอย่างมากๆ....

ตามความเชื่อมั่นของแต่ละท่าน.....  ครับ

ขอบคุณอีกครั้ง ครับ  (ไม่ได้เชียร์ ให้ขัดแย้งกัน  นะ....ครับ)

เรื่องสั่นสะเทือน......ของเครื่องยนต์

ผมนึกถึงเครื่องยนต์ SATURN ของ MITSUBISHI ในยุกค์ 1980 ขึ้นมาได้เลยครับ

เป็นเครื่องยนต์ ที่ใช้กับรถรุ่น Garlant และรุ่น Sigma ที่ลดแรงสั่นสะเทือน

โดยการเพิ่มเพลาคู่ขนาน อีก 1 คู่  มาขนาบข้าง Crankshaft ของเครื่องยนต์

เพื่อหน่วง Crankshaft เพื่อลดความสั่นสะเทื่อนให้ลดลงได้

แต่ต่อมาก็เลิกใช้.....(เข้าใจว่า....ประสิทธิภาพเชิงกล....คงด้อยกว่าเครื่องยนต์ คู่แข่ง)

จุดเด่นของเครื่องยนต์ ตัวนี้คือ สามารถเลือกใช้ นำ้มัน อ๊อคเทนต่ำได้.....

(ข้อมูล...ผิดถูกอย่างใด.....อภัยด้วย ครับ  เพราะตอนนั้นยังเป็นเด็กอยู่)

ผมไม่ชอบ Search ข้อมูลมาคุย... ครับ  จะคุยเท่าที่รู้  เท่าที่จำได้....ครับ

สเปค รดน.จีนอะไรที่ไม่น่าเชื่อถือละครับในเมื่อสเปคยังไม่มีออกมาชัดๆเลย

แล้วที่ว่าไม่เคยสร้างเขาบอกมันคือ yuan ผมคิดว่าใช้เครื่องและอุปกรณ์ตัวเดียวกับที่จีนใช้

แค่ขนาดตัวเรือเล็กลงแต่ไม่คิดว่าจีนจะออกแบบเครื่องยนต์ชิ้นส่วนควบคุมใหม่หมดเพื่อลำนี้เท่านั้น

น่าจะใช้ของเดิมแต่อาจลดประสิทธิภาพบางอย่างลงเท่านั้น ผมนึกถึง รถ JAZZ CITY FREED HR-V

พวกนี้ใช้เครื่องยนต์ เกียร์ ช่วงล่างเดียวกันแตกต่างที่รายละเอียดบางอย่างกับตัวถังเท่านั้น

ไม่รู้ว่าผมเข้าใจผิดหรือเปล่าเกี่ยวกับ 039b กับ s26t

ติดตามอ่านมาโดยตลอดครับ แม้ว่าจะเกินความรู้ผมก็ตาม (สารภาพตามตรง)

ข้อมูลสำหรับท่าน Sam ครับ...

จะได้มีจุดเริ่มต้น ตรงกันครับ...

เรือดำน้ำ แล่นผิวน้ำ หรือ ดำน้ำด้วย Snorkle ด้วย เครื่องยนต์ดีเซล --> เครื่องกำเนิดไฟฟ้า --> ขับมอเตอร์ใบจักร

ไม่ได้ เดินเรือด้วย แบตเตอรี่...

แต่กำลังไฟฟ้า ส่วนหนึ่ง แบ่งประจุเก็บไว้ใน แบตเตอรี่...สำหรับ ไว้ใช้ขับมอเตอร์ใบจักร เวลาดำใต้น้ำ...

จาก facebook คุณ พัทธนันท์ (ขออภัยที่เอ่ยนาม) อ้างอิงจากผู้ทรงคุณวุฒิกองทัพเรือ บอกเป็น 390A แต่ผมว่าพิมพ์ผิด น่าจะเป็น 039A มากกว่า ทีนี้ 039A มันโอเคไหม???

ผมยังติดตามอ่านอยู่นะครับ สาระล้วนๆขอบคุณท่านผู้รู้ที่เสียสละมาให้ความรู้มากๆครับ

คุณ potmon  อย่าไปเรื่องอื่นเลย เทคนิคเลี่ยงคำถาม โดยเปิดประเด็นใหม่เรื่อยๆๆ ใช้กับผมไม่ได้

ผมถามสั้นๆ ง่ายๆ และคำถามก็มาจากที่คุณพิมมาเอง

ยกมาอีกรอบ

สรุปคำถาม เอาง่ายๆ ชัดๆ

1. circular natural frequency และ Angular velocity มันตัวเดียวกัน และมันตรงกับที่คุณอธิบาย ถูกไหม ?????????????????? (ตามข้างบน)

(อย่าบอกว่าไม่ตรงน่ะ เพราะคุณพิมบอกว่าเป็นomega เหมือนกัน)(ตอบว่าถูก หรือไม่ถูกก็พอ)

2. “Torque”, “displacement”, “Angular velocity” มีความสัมพันธกับ circular natural frequency ถูกไหม

(ตอบว่าถูก หรือไม่ถูกก็พอ)

3.รูป ที่ 5 ไม่ใช่ Normal mode แต่เป็นการหา displacement และความแข็งแรง ถูกไหม

(ตอบว่าถูก หรือไม่ถูกก็พอ)

แค่นี้ครับ แค่3ข้อ แค่ตอบว่าถูก หรือไม่ถูก ผมจะโปรโมท ทฤษฎีใหม่ ของคุณเอง

คุณดังแน่นอน.....

**ถามง่ายๆ ไม่ตอบ แล้วเอามาแปะ อีกทำไม

**แล้ว circular natural frequency คุณเอารูปมาแปะเองไม่ใช่หรือ ความจำสั้นหรือครับ ข้อมูลที่ผมเอามาให้ดู มี natural frequency แค่รูปเดียว ที่เหลือเป็น Normal mode ของResponse Simulation ทั้งนั้น

ผมจึงถามว่า”circular natural frequency และ Angular velocity มันตัวเดียวกัน “ หรือ???

ทฤษฎีใหม่อีกแล้ว

1.จาก //" เค้าสมมุติค่าความถี่ และถึงจะตรวจสอบนะครับ"   // นั้นคือนิยามของNormal mode หรือ??

2.จาก // "การสั่นสะเทือนอย่างต่อเนื่องโดยไม่มีการกระตุ้นจากแรงภายนอกอย่างต่อเนื่อง" ต้องเข้านิยามนี้ถึงจะเรียก ได้ว่าความถี่ธรรมชาติครับ เพราะมันเป็นบทแรกเลยที่เข้าเนื้อหา มันจะไม่มี แรงภายนอก หรือ การสุญเสียใดๆในสมการเลย และไม่ได้เชื่อมโยงกับระบบอื่น หรือ เรียกง่ายๆว่า เป็นสมการในอุดมคติ อะครับ //

**ผมขอเอาไปแชร์ ในหว้าก้อน่ะครับ ทฤษฎีใหม่ ทั้งนั้นเลย สุดยอดต้องแบ่งปัน เพื่อประโยชน์ วิศวกรไทย

คุณมี ทฤษฎีใหม่ เพิ่มเติมอีกไหม

สรุป

1.ให้ทำโปรแกรมให้ดู ทำได้ครับ แต่คุณต้องพิสูจนว่าคุณมีความรู้จริง หรือเปล่า คุณตอบคำถามไม่ได้ซักข้อ ถูกไหม แถมยังตั้งทฤษฎีใหม่มากมาย ไม่เป็นไร เดี๋ยววิศวกร ห้องหว้าก้อ ก็จะพิสูจน์ ทฤษฎีใหม่ของคุณเอง เดี๋ยวก็รู้

2.ข้อมูลที่เอามาให้ดู มี natural frequency แค่รูปเดียว ที่เหลือเป็น Normal mode ของResponse Simulation **รู้จักเปล่า 

**ขอย้ายไปหว้าก้อ พันทิปครับ เนื่องจาก มี ทฤษฏีใหม่มากมาย

ท่านจูล ช่วยรวมคำถามเป็นข้อๆ ที่ยังค้างอยู่ตอนนี่ลงมาในคอมเมนท์เดียวอีกทีใด้มั๊ยครับ.... ผมไปตามอ่านของเก่าๆ แล้มันตอบกันไปมา จนผมเริ่มไม่แน่ใจว่าท่านติดตรงไหนบ้าง

วันนี้ผมทำวิดิโอ 2 อัน ชีวิตง่ายขึ้นเยอะ...  ผมพยายามตอบ 2 ภาพที่ท่านถามมาก่อนหน้านี้

อันนี้วิดิโอแรก  13 นาที แต่ใช้เวลานานมากในการโหลดลงยูทูป (6 ชม)  ผมงง ทำไมมันนานขนาดนั้น  

มีอีกอัน 7 นาที  ยังโหลดไม่เสร็จเลย

~~คือยังไงล่ะ การวิจารณ์เรือดำน้ำมันก็เป็นการจิ้น อย่างหนึ่งนะแหละ (แต่สำหรับเรือจีน ส่วนใหญ่จะในแง่ลบ 555) ทั้งๆที่ยังไม่มีใครซักคนที่รู้ระบบภายในของเรือ Yuan ที่แท้จริงเลยซักคน จนกว่ากองทัพเรือจะออกมาเปิดเผยเอง
โดยส่วนตัว เรือ S26T

ระบบภายในเรือน่าจะเป็นแบบหยวน Type 039A ประมาณ 60%
สำหรับที่กลัวๆกันว่าน่าจะเป็นระบบภายในของ song class มายัดใส่เรือ ของเราดูแล้วไม่น่าจะเป็นไปได้ เพราะอะไรเพราะว่าจีนคงจะไม่ผลิตเครื่องยนต์และเทคโนโลยีที่เก่าและตกรุ่นไปแล้วนำมาผลิตอีก คงจะผลิตแต่แค่อะไหล่บางส่วนเฉพาะกับเรือ song ของจีนเดิม ซึ่งก็คิดว่าใกล้จะได้เวลาปลดประจำการแล้วในอีกไม่เกิน 10 ปี เมื่อถึงตอนนั้น จีนก็คงจะปิดสายการผลิตเทคโนโลยีเก่าเดิมลงทั้งหมด คือในอนาคตจีนน่าจะมุ่งผลิตแต่อะไหล่เทคโนโลยีสำหรับเรือ Yuan อย่างเดียวแล้ว

ระบบที่ควรจะนำมาใส่กับเรือ S26T จากเรือ yuan

1. ระบบ AIP (STR) และเครื่องยนต์ดีเซล และตัวมอเตอร์ไฟฟ้าน่าแบบเดียวกันกับ Yuan เพราะผมเชื่อว่าจีนคงจะไม่มาเสียเวลาและเงินมาลงทุนทำแบบและแม่พิมพ์ขึ้นมาใหม่เพียงเพื่อเรือ S26T อย่างเดียว ชุดระบบขับเคลื่อนน่าจะเป็นของ Yuan ทั้งหมด แต่อาจจะโมดิฟายด์บางอย่างเล็กน้อยเกี่ยวกับเรื่องความเงียบเพื่อป้องกันการถูก แฮ้กเทคโนโลยีจากสหรัฐเวลาไทยซ้อมรบทางทะเลกับสหรัฐในอนาคต

2. ระบบโซน่า,เรด้าห์ผิวน้ำและ ESM ผม ยังสับสนอยู่ว่าจะเป็นเทคโนโลยีที่อ้างอิงจากใคร ระหว่างระบบของ the Thales TSM 2233 ELEDONE / DSUV-22 and Thales TSM 2255 / DUUX-5 จากฝรั่งเศส หรือ ระบบ MG-519 MOUSE ROAR, MGK-500 SHARK GILL จากkilo class ของรัสเซีย
       (ระยะตรวจจับเท่าไรก็ไม่รู้ ใครมีข้อมูลแชร์ด้วย)
ในใจลุ้นให้เป็นของ H/SQG-04 พัฒนาจากฝรั่งเศสTSM2205 สามารถติดตามเป้าหมายได้ สูงสุด 12 เป้าหมาย พร้อมกับระบบปฏิบัติการ C&D  = SRW 209 ที่เป็นหน้าจอแสดงผลแบบ LCD ทั้งหมดระบบ data link ทร.อาจจะต้องจัดหาระบบ link ของนาโต้มาใส่บนเรือหยวนภายหลังเพื่อที่จะสามารถคุยกับ กริฟเพนและเรือรบผิวน้ำกันรู้เรื่อง
ซึ่งนั้นอาจจะรวมไปถึงจัดหา IFF เพื่อระบุฝ่ายเดียวกันด้วยเพิ่มอีก (ซึ่งเป็นไปได้ไหมว่าอาจจะไปกระซิบขอให้ Saab ช่วยในเรื่องนี้อย่างลับๆ)

3. ระบบตอร์ปิโดเป็นรุ่นส่งออกคือจำพวก ET

4. จรวด ร่อนโจมตีเรือ น่าจะเป็นรุ่น YJ-8 ที่พัฒนามาจาก C80 missile antiship ที่ใช้บนเรือฟรีเกต

5. บรรทุกทุ่นระเบิด 24 ลูก (ของหยวน 36 ลูก)

6. ระบบ decoy ไม่มีข้อมูลตรงนี้เลย

7. ตัวบอดี้ย่อสเกลส์  แต่กับโลหะที่นำมาใช้สร้างเรือ (ตรงนี้ผมยังหนักใจอยู่)
แผ่นดูดกลืนคลื่นเสียงอยากให้มีหุ้มโดยรอบในส่วนของห้องเครื่องทั้งหมด

   ขอบคุณท่าน  SAM  เป็นอย่างมากในการตอบ   แผนภาพที่ท่านทำเพื่อประกอบการอธิบาย  ดูง่ายชัดเจนและมีหลักการที่เข้าใจง่ายมากๆครับ    ไม่มีการโชว์พาวว์แบบเว่อร์ๆ    ทำให้เข้าใจระบบในแต่ละแบบได้ดีสุดๆครับ    ก็คงจบวิศวะเครื่องกลมา  

  ส่วนท่าน potmon กับท่าน  hongse_c  ก็ฉะกันต่อไปในแบบอธิบายสมการยากๆ   เพื่อยันกันต่อไป  

แต่ผมชอบการอธิบายของท่าน  SAM  ที่สุดในกระทู้นี้ครับ     ข้อดีของเวปนี้เหนือเวปอื่นๆที่คุยกันในเรื่องทางทหาร   ก็คือ  แบบนี้ล่ะครับ   และมันเป็นจุดดึงดูดให้หลงใหล   เพราะผู้ตอบและแสดงความเห็นแต่ละท่านนั้นมีคุณภาพจริงๆทีเดียว    ขอขอบคุณเพื่อนๆทุกท่านครับ

ตามข้อมูลที่ได้รับกันมา หรือ ข้อมูลที่ ปรากฎ โดยทั่วไป

เรือดำน้ำเพื่อการส่งออก S-20 ก็เป็นแบบเรือที่ย่อสเกลของ 039A...ผมก็เข้าใจ ตามนี้มาตลอด

แต่พอมาระยะหลัง ในเว๊ปจีน เร่ิมจะเป็น S-20/039B...

และ วัตถุประสงค์ ของ จีน ในการส่งออกเรือดำน้ำ นั้น...ตามความเข้าใจตั้งแต่แรก คือ จีนจะเจาะกลุ่มตลาดที่กำลังซื้อต่ำ

เช่น ประเทศในแถบเอเซีย (บังคลาเทศ ปากีสถาน ไทย และพม่า) และ กลุ่มประเทศในแอฟริกา...

ผมก็ให้น้ำหนักไปตามข้อมูลเริ่มต้น คือ อย่างหรูสุด ก็ได้ สเปค 039A...ก็ตามที่ผมหวั่นใจว่า ที่ ท่าน หงซึ บอกว่า 039A ใช้ระบบ CCDAIP นั้นน่ะ...มันน่ากลัว มาก ๆ...

สเปค คร่าว ๆ S-26T ในความเห็นเบื้องต้น ผมน่ะครับ...ยังไม่ได้แก้ไข เพิ่มเติม เอาของเก่า มาหากินใหม่ก่อน...

ความยาว ความกว้าง ความเร็ว...ส่วน ตอร์ปิโด กับ Sub to Surface Missile ผมก็ประเมินว่า ไม่เกินนี้ครับ..

พอได้ข่าวว่า S-26 มันมาจาก 039A ส่วนตัวรู้สึกผิดหวัง (ถ้ามันเป็น039Bก็ยังพอทำใจรับได้ ถึงแม้จะรู้ว่าเขาไม่ให้ 039C แน่ๆ)
มันหมายความว่า Hall เรือเรามันจะเหลี่ยมๆไม่ลู่น้ำเมื่อดำ และ AIP หวยมันจะออกเป็น CCD ไม่ใช่ SE
แถมลดเกรดเรื่องacousticอีกทำให้มันไม่เงียบเท่า Yuan ที่จีนประจำการ ซึ่งS-26มันดังประมาณไหนก็ยังไม่รู้ แล้วเกรดของเหล็กความทนทานการกัดกร่อนอีกใครจะรับประกันได้บ้างว่ามันจะไม่ซ้ำรอยเดิม แถมไส้ในระบบตรวจจับต่างๆยังไม่รู้เลยว่ายังงัย
ซึ่งมันดูไม่น่าเกรงขามในสายตาเพื่อนบ้าน....หนักใจจัง

อยากดังครับผม ผมมีตำราเล่มเดียว ถ้าท่านทำให้ผมดังได้ก็เชิญเลยครับผม ขอให้ดังจริงๆนะครับ อยากชมฝีมือท่านอะครับ ทำตามท่านฝันไว้เลยครับ ทำไปเลยครับ ไม่ต้องขออนุญาตครับ อยากดังอะ เอาให้ พอๆกับ อ.เจษฎา เลยนะครับผม ของผมมีอีกเยอะครับมีเป็นเล่มอะ

จะตอบแล้วนะจ๊ะ  ถูก , ถูก, ไม่ถูก โอเคนะครับ ผมตอบแล้ว ทีนี้ตาท่าน hongse_c แล้วครับ รอจะให้ผมเรียน ป.โท ป.เอก จบก่อนก็ได้นะครับ เด๋วจะไม่คู่ควรกับการรู้ชื้อหนังสือของท่าน ไฟล์โปรแกรมอันนี้ ต้องรอให้ผมได้เข้าไปทำงานที่นาซ่า ก่อนไหมอะครับ ถึงจะคู่ควรดูไฟล์ท่านได้ ก็ตามสะดวกท่านเถอะครับ ท่าน hongse_c เทพโปรจีน ยอดนักแถ

ถึง หลายๆท่าน นะครับ

ผมไม่ได้จะอธิบายเพื่อจะฉะกับ ท่าน hongse_c นะครับ และก็อย่างที่ผมบอกมาแต่ต้น ผมต้องการดิสเครดิต ท่าน hongse_c ครับ เพราะพี่แกมั่วจริงๆ มั่วมากๆ มั่วไปเรื่อยๆ แถมชอบ เอาศัพย์ทางเทคนิค หรือ รูป ก๊อปแปะจากเว็บต่างๆ มาข่มชาวบ้านอีก ว่าคุณมีรูปแบบโน่นแบบนี้ของคุณ ให้เทพโปรจีนอย่างผมดูหรือเปล่า เทพโปรจีนแบบผมมีนะ งั้นของจีนดีจริงๆดีกว่า ความคิดเห็นที่เทียบกับความเป็นจริงของคนอื่นๆมันกาก เพราะเทพโปรจีนอย่างผมมีรูปก๊อปแปะ เทพอย่างผมไม่เชื่อถ้าไม่มีรูปเหมือนผม ทั้งที่ ท่าน hongse_c เองก็ไม่ได้ มีความรู้จริงๆในสิ่งที่เอามาแปะ และที่แปลกกว่าก็ต้องมีคนไปเชื่อพี่แกด้วย เพราะรูปก๊อปแปะมั่วๆ ผมก็แค่หมั่นไส้ เทพโปรจีน อย่าง ท่าน hongse_c เท่านั้นแหละครับ ที่มั่วๆก๊อปแปะๆก็มีคนเชื่อเข้าไปได้

ปกติผมก็ไม่เคยใช้ศัพย์ทางเทคนิคอยู่แล้วอะครับ แถมมีหลายๆท่านเคยเตือนๆเรื่องการอธิบายที่มันไม่ค่อยจะเห็นภาพของผมอยู่ แล้ว(สมาชิกเก่าๆยังชอบว่าผมไม่มีหลักไม่มีฐาน ในการแสดงความคิดเห็นอยู่เลยครับ อย่างเกี่ยวกับข้อมูลเฉพาะของอาวุธ ผมค่อยไม่มีข้อมูล ผมก็อธิบายปากเปล่าๆตลอด โดนว่าประจำว่า ไม่มีหลักไม่มีฐาน จริงไหมครับ)

เอาเป็นว่าเหมือนผมจะรบกวนคนอื่นเข้าให้แล้ว เอาเป็นว่า ภาค4 นี้ ผมก็ขอให้ท่าน hongse_c เอาผลงานตัวเองจริงๆมาให้ดูบ้าง(เลิกแถเถอะ) ไม่ก็เลิกมั่ว ก๊อปแปะๆจากเว็บอื่นๆ มาอธิบายมั่วๆได้แล้วครับ ไม่ได้มีประโยชน์กับใครครับ ท่านเองก็ไม่ได้รู้เพิ่ม คนไม่รู้ก็เชื่อตามอีก

เอาเป็นว่าผมไม่รบกวน ภาค4 นี้ต่อนะครับ เพื่อนๆก็ใช้วิจารณญาณกันเอาเองนะครับ ว่าจะเชื่ออะไร ของใคร ครับ

อันนี้ วิดิโอ 2 

ก่อนไปขอผมช่วย ท่าน juldas สักนิดนะครับ เพื่อเป็นสีสัน ภาค4 ต่อไป

ผมสงสัยว่า ถ้าคนออกแบบ เค้าต้องการสร้างเครื่องสเตอร์ลิงเพื่อปั่นไฟฟ้าเท่านั้น ทำไมถึงเลือกเป็นระบบลูกสูบและเพลาข้อเหวี่ยง(เอาท์พุตออกมาเป็นกำลังทางกล)ที่ออกมาเป็นแรงบิด และส่งต่อไปยังระบบเกียร์อีก กว่าจะถึงตัวเจนเนอเรเตอร์ ยังชุดคอลโทรล ค่าประสิทธิภาพน่าจะน้อยกว่า ระบบรวมแกนกระบอกสูบ ที่(เอาท์พุตออกมาเป็นกระแสไฟฟ้า)ได้กระแสไฟฟ้าเลยอะครับ ผมว่าประสิทธิภาพ และการสูญเสียพลังงานต่างกันเห็นๆนะครับ ถ้าไม่คิดจะเอากำลังทางกล(แรงบิด)ไปใช้ทำอะไรต่อ อะครับ เลยสงสัยว่า ผู้ออกแบบจงใจทำไปทำไมอะครับ หรือเป็นเพราะเทคโนโลยีเก่าอะครับ

ส่วนระบบเกียร์ ถ้ามีพื้นที่เพียงพอ เราต่อท่าไหนก็ได้ครับ สเตอร์ลิงเข้าใบจักรโดยตรงเลยก็ได้ เครื่องดีเซลเข้าใบจักรเลยก็ได้ โดยไม่ต้องผ่านมอเตอร์(ที่ทำหน้าที่เป็นเจนด้วย)ให้มีโหลดเพิ่มอะครับ ทำได้หมดแหละครับไม่มีปัญหา

เด๋ว ท่าน juldas น่าจะมาต่อให้อะครับ ขอบคุณครับ

ทำใด้หมดล่ะรับท่าน potmon แต่จะเลือกทำเลือกใช้แบบไหนให้มันเหมาะสมกับวัตถุประสงค์ ผมว่าผมไม่เคยพูดว่าทำไม่ใด้นะครับ แต่ผมสันนิษฐานว่าไม่น่าจะเลือกทำแบบนั้น เพราะ....ก็มีเหตุผลประกอบตามมา

เครื่องเสตอริ่ง เท่าที่ทราบมีสามแบบ alpha. Beta. และแกมม่า  แบบอัลฟาให้กำลังเอาท์พุทสูงสุดในทั้งสามแบบ  และผมสันนิษฐานว่าอีกเหตุผลหนึ่งที่เสตริ่งแบบอัลฟาถูกเลือกมาใช้ก็เพราะเครื่องกำเนิดไฟฟ้าที่มีประสิทธิภาพและ reliability data. ที่มีอยู่ในปัจจุบันมันเป็นรูปแบบเดียวกับมอเตอร์คือใช้การหมุนอาเมเจอร์ตัดสนามแม่หล็ก. 

มีหลายอย่างที่อยู่ในระดับการวิจัย ให้ผลลัพท์ที่น่าเชื่อถือและคาดหวังใด้ในอนาคต แต่การนำมาใช้งานจริงต้องรออีกนานเพราะไม่มี reliability data เพียงพอ 

ผมก็ถามดูเฉยๆอะครับ ไม่ได้ว่าอะไรครับผม เพราะเรื่องนี้ผมไม่มีทั้ง ข้อมูล และความรู้ เลยอะครับ แค่สงสัยช่วย ท่าน juldas เท่านั้นเองครับผม

ขอแจมด้วยคน  เรื่องการขับคลื่อนเรือดำน้ำด้วย AIP ไปปั่นไฟฟ้าแล้วเอามาขับเคลื่อนเรือแล้วจะทำให้เรือเดินได้เร็วมาก
ผมว่ามันผิดหลักความจริงในแง่ที่ว่าเรายังไม่สามารถที่จะทำให้การแปลงรูปพลังได้ efficient 100%
1.ถ้าเอา AIP ไปเดินเรือตรงๆแล้วได้ความเร็ว 5-6น๊อต ย่อมไม่มีทางที่จะเอา AIPไปปั่นไฟฟ้า แล้วเอาไฟฟ้ามาเดินเรือได้เร็วกว่า 5-6 น๊อต เพราะมันต้องมี Lost ในการแปลงค่าพลังงาน และยังไม่เคยมีระบบไหนที่จะแปลงค่าพลังงานแล้วทำให้ได้พลังงานมากขึ้น
2.ถ้าเอา AIP ไปเดินเรือตรงๆแล้วได้ความเร็ว 20 น๊อต ย่อมไม่มีความจำเป็นที่จะต้องเอาไปปั่นไฟฟ้าก่อนเพื่อจะเอาไปเดินเรือ เพราะมันจะเกิดความสูญเสีย เพราะตัว AIP มันก็เงียบอยู่แล้วเอามันไปต่อตรงเดินเรือเลยไม่สดวกกว่าหรือ
3.ถ้าเอา AIP ไปเดินเรือตรงๆแล้วได้ความเร็ว 20 น๊อตแล้วมันเกิดเสียงดัง ต้องเอาไปปั่นไฟฟ้าก่อนแล้วเอาไปเดินมอเตอร์ไฟฟ้าเพื่อจะได้เงียบและไม่สั่น มันก็ผิดหลักความจริงที่ว่า ถ้าจะให้ได้พลังงานเท่ากันAIPมันก็ต้องทำงานเท่าเดิม มันก็ต้องเกิดความสั่นและความร้อนเท่าเดิม

ต่อมาถ้าจะเอา เครื่องดีเซล+AIP มาเดินเรือพร้อมกัน มันก็ไม่จำเป็นเพราะลำพังแค่เครื่องดีเซลมันก็ทำความเร็วใต้น้ำได้สูงสุดอยู่แล้ว แต่มันจะดำได้ไม่นานเพราะไม่มีอากาศ
ดังนั้นถ้าจะให้ดำน้ำได้นานและดำน้ำได้เร็วพอสมควร ก็คือดำน้ำในระดับใช้Snokel ซึ่งมันจะไม่ได้ความเร็วสูงสุด

เป๊ะๆตามนั้นเลยครับ ท่าน Kitty70.... ผมว่าถ้าเรามองทุกอย่างใน 3 ระดับ..

ก) โดยหลักการ/ทฤษฎี แล้ว เป็นไปไม่ใด้

ข) โดยหลักการ/ทฤษฎีแล้วเป็นไปใด้ แต่เทคโนโลยี่ ณ ขณะที่เราพูดกันอยู่ในนี้มันยังไม่สามารถนำมาปฏิบัติใด้

ค) ผ่าน ก) และ ข) มาแล้ว แต่จะทำหรือไม่  ทำแบบไหน  ผลลัพธ์ที่ใด้มันคุ้มค่ามั๊ย

ตามความเห็นของท่าน....

" เรื่องการขับคลื่อนเรือดำน้ำด้วย AIP ไปปั่นไฟฟ้าแล้วเอามาขับเคลื่อนเรือแล้วจะทำให้เรือเดินได้เร็วมาก
ผมว่ามันผิดหลักความจริงในแง่ที่ว่าเรายังไม่สามารถที่จะทำให้การแปลงรูปพลังได้ efficient 100%"

+++ ถ้าพืจารณา Super conductor... ก็คงให้อย่างมาก  ผ่าน  ก)  แต่ไม่ผ่าน ข)

" 1.ถ้าเอา AIP ไปเดินเรือตรงๆแล้วได้ความเร็ว 5-6น๊อต ย่อมไม่มีทางที่จะเอา AIPไปปั่นไฟฟ้า แล้วเอาไฟฟ้ามาเดินเรือได้เร็วกว่า 5-6 น๊อต เพราะมันต้องมี Lost ในการแปลงค่าพลังงาน และยังไม่เคยมีระบบไหนที่จะแปลงค่าพลังงานแล้วทำให้ได้พลังงานมากขึ้น" 

+++ ผ่าน ก)  แต่ไม่ผ่าน ข)   ข้อสังเกตุอีกอย่างคือเรายังไม่สามารถสรุปใด้ว่า ถ้าเอา เสตอริ่งไปต่อเข้ากับใบจักรโดยตรง (หรือใน ปจบ มีการใช้เสตอริ่งต่อกับใบจักรโดยตรงหรือไม่)   แล้วรันเสตอริ่งเต็มที่  ใด้ความเร็วเท่าไหร่  ดังนั้น ความรู้ของสมาชิกในเวปเพจ ณ ตอนนี้ อยู่ที่   เสตอริ่ง รันเจนเนอเรเตอร์ ในการชาร์จไฟ+จ่ายมอเตอร์ทำให้ใด้ความเร็ว 5-6 นอต

หรือจะคิดว่าเอาเสตอริ่งวางหลังมอเตอร์ (ติดกับใบจักรเลย) มันก็ขัดกับแผนผัง Cut Away ของ A19 ที่โชว์เสตอริ่งกลางลำเรือ

"2.ถ้าเอา AIP ไปเดินเรือตรงๆแล้วได้ความเร็ว 20 น๊อต ย่อมไม่มีความจำเป็นที่จะต้องเอาไปปั่นไฟฟ้าก่อนเพื่อจะเอาไปเดินเรือ เพราะมันจะเกิดความสูญเสีย เพราะตัว AIP มันก็เงียบอยู่แล้วเอามันไปต่อตรงเดินเรือเลยไม่สดวกกว่าหรือ"

+++ ผ่าน ก)  แต่ผมว่าไม่น่าจะผ่าน  ข)  เพราะไม่ว่าเสตอริ่งของสวีเดน (75KW) หรือ ของจีนที่ท่าน หง ว่ามีกำลัง มากกว่า ยังไงก็ไม่น่าจะสามารถ ขับมอเตอร์ขนาด 2.85MW ให้ทำงานที่ full speed ใด้ (อันนี้อิงมาจาก เสปคมอเตอร์ของ U209 หรือ 214 ผมจำไม่ใด้แน่... แต่มันใช้กับเรือที่เล็กกว่า หยวน  เพราะฉนั้นสันนิษฐานว่าเรือหยวนต้องการมอเตอร์ที่ใหญ่กว่า)

หรือจะคิดว่าเอาเสตอริ่งวางหลังมอเตอร์ (ติดกับใบจักรเลย) มันก็ขัดกับแผนผัง Cut Away ของ A19 ที่โชว์เสตอริ่งกลางลำเรือ

" 3.ถ้าเอา AIP ไปเดินเรือตรงๆแล้วได้ความเร็ว 20 น๊อตแล้วมันเกิดเสียงดัง ต้องเอาไปปั่นไฟฟ้าก่อนแล้วเอาไปเดินมอเตอร์ไฟฟ้าเพื่อจะได้เงียบและไม่สั่น มันก็ผิดหลักความจริงที่ว่า ถ้าจะให้ได้พลังงานเท่ากันAIPมันก็ต้องทำงานเท่าเดิม มันก็ต้องเกิดความสั่นและความร้อนเท่าเดิม "

+++ Yes Sir 

" ต่อมาถ้าจะเอา เครื่องดีเซล+AIP มาเดินเรือพร้อมกัน มันก็ไม่จำเป็นเพราะลำพังแค่เครื่องดีเซลมันก็ทำความเร็วใต้น้ำได้สูงสุดอยู่แล้ว แต่มันจะดำได้ไม่นานเพราะไม่มีอากาศ "

+++ อันนี้ผ่านตั้งแต่ ก) - ค)  แต่ผมก็ว่างั้น   จะทำไปทำไม เสียดายแก๊สต่างๆที่อัดมา  สงวนไว้ใช้ตอนอยู่ใต้นำ้ไม่ดีกว่าหรือ... ยกเว้นเมืออยู่ผิวน้ำ เสตอริงเอาอากาศจากบรรยากาศปกติมาใช้

ดังนั้นถ้าจะให้ดำน้ำได้นานและดำน้ำได้เร็วพอสมควร ก็คือดำน้ำในระดับใช้Snokel ซึ่งมันจะไม่ได้ความเร็วสูงสุด

ต่ออีกนิดครับ

ข้อดีของการเอา AIP ไปต่อ generatorไฟฟ้าเพื่อเอาไปชาร์ตแบตก่อนแล้วค่อยเอาไปขับเคลื่อน คือสดวกในแง่ของการออกแบบจัดวาง และสดวกในแง่ของการควบคุมความเร็ว เพราะถ้าจะเอาAIP3ตัวไปขับใบจักรโดยตรงต้องออกแบบระบบเกียรและระบบส่งกำลังอีกชุดหนึงแถมต้องจัดวางใกล้ในแนวเดิม แต่ถ้าเราเอาไปปั่นGeneratorไฟฟ้า จะเอาAIPไปวางตรงไหนก็ได้แล้วเอาGeneratorไปต่อท้ายลากสายไฟไปที่แบ๊ตก็ได้แล้ว และระบบขับเคลือนและควบคุมความเร็วก็ใช้ชุดเดิมของระบบขับเคลื่อนไฟฟ้าที่มีอยู่แล้วสดวกกว่าเยอะ

ตามข้อมูล เอกสารเผยแพร่ของ ทร. ก็บอกว่า ระบบ AIP เป็นระบบทางเลือก เท่านั้น และใช้การดำใต้น้ำ ด้วยความเร็วต่ำ และถ้า เราต้องการเรือดำน้ำ เพื่อปฏิบัติการชายฝั่ง เช่น การวางทุ่นระเบิด...เรือดำน้ำ ยิ่งเล็ก ก็ยิ่งได้เปรียบ...และการตรวจจับจะยากกว่า เรือดำน้ำขนาดใหญ่...

ตามข่อมูลที่ลองไปค้นหามาใหม่ เครื่องยนต์ MTU ก็จะเป็นตามที่ท่าน Sam ให้ความเห็นไว้ คือ มี เครื่องกำเนิดไฟฟ้าในตัว เช่น MTU-396 เขาก็จะบอกว่า Series MTU-396 Diesel engine with generator set...

และเมื่อหาข้อมูลของ Stirling Engine ในข้อมูลบางเว๊ป ก็จะบอก Stirling Engine generator...จึงคิดใน เครื่องยนต์ Stirling ก็จะมีเครื่องกำเนิดไฟฟ้า ติดตั้งพร้อมอยู่ด้วย...

เรือดำน้ำ A-19 Gotland ก็ติดตั้ง Stirling Engine จำนวน 2 เครื่อง เช่นเดียวกับ A-26

และเมื่ออ้างถึงข้อมูลจาก เอกสารเผยแพร่ ของ กองทัพเรือ ที่ว่า เรือดำน้ำ ที่ติดตั้ง AIP จะมีขนาดเรือที่ใหญ่ขึ้น

S-20 คือ เรือดำน้ำมาตรฐานการส่งออก ที่ไม่มี AIP

และเมื่อ S-20 มีการติดตั้ง AIP จึงเรียกชื่อใหม่ว่า S-26

ดังนั้น ในเบื้องต้น S-26T ก็คือ S-20 ที่มีขนาดใหญ่ขึ้น เพื่อติดตั้ง AIP แค่นั้น...

และตามข้อมูล ใน วีกีพีเดีย ก็ให้ มาตรฐาน S-20 คือ type-039A

เพียงแต่ พอมันเพิ่มระบบ AIP เข้าไป เลยทำให้ ระวางเรือ ใกล้เคียงกับ type-039B...เลยไปตีความหมายว่า S-26 คือ 039ฺB มากกว่า...

ครับ ท่านจูล.... ครบถ้วนสมบูรณ์เลยครับ ผมมีวิดิโออีกอันที่เตรียมไว้วันนี้ ความยาว13นาที ตอบคำถามล่าสุดของท่าน แต่คิดว่าไม่จำเป็นแล้ว  ตอนท้ายมีการวิเคระาห์ข้อมูลที่ท่าน Houngse_c  ถาม... แต่เดี๋ยวผมพิมพ์เอาละกัน  ไม่ยาว

ขอบคุณท่านนีโอที่ชมมาครับ  ผมไม่รู้ลึกไงครับเลยต้องอธิบายแบบบ้านๆ   

ท่าน Houngse_c จากข้อมูลที่ท่านให้มา

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

// Lithium ion TS-LP9000B battery series

 discharge current of 6000A / Working rated voltage 3.1V ~ 3V / capacity 6000Ah / discharge current 110A / Working rated voltage 4V ~ 2V / capacity 11000Ah 

 เรือขนาด2000t ติดตั้ง 3x 224 ชุด 

เทียบ รดนขนาด 2000 tons วิ่งใต้น้ำได้  150 ชม. ความเร็วไม่ระบุ//

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ผมลองดูแล้ว มันประเมินใด้ไม่สุดเพราะ 1) ไม่มีข้อมูลมอเตอร์ครับ  2) ผมไม่แน่ใจว่าควรใช้ข้อมูลชุดไหน ระหว่างชุด 3 V   หรือ 2V 

แต่ผมตั้งตุ๊กตาไว้ให้ท่านลองคิดเล่นเมื่อท่านเจอข้อมูลมอเตอร์ใด้... เป็นการประมาณการนะครับ 

จากที่ผมสืบค้นข้อมูลของเรือดำน้ำสมัยสงครามโลก สรอ (ของใหม่ๆ มันลับมาก หาไม่เจอ)

1) ใช้มอเตอร์ขนาด แรงดัน 415V  มี Power rating 1.08MW 

2) ผมประมาณเอาว่า เรือสมัยสงครามโลกสามารถดำใด้เร็วสูงสุดที่ 16 นอต  ( Max rating  1.08MW )

3) สมมตุเอาว่า Power/Performance ratio ของทั้งระบบขับเคลื่อน เป็น Linear... ถ้า Run @ 4Knot  ; Power Consumption ก็ประมาณ ~  250KW

4) ที่ความเร็ว 4 นอต ประมาณว่าดำใด้นาน 4 วัน.  ดังนั้น  Energy Budget ~ 4 วัน x 24 ชม x 250KW  ก็ ~ 24,000 KWH  นี่เฉพาะที่ต้องเอามาใช้กับมอเตอร์ขับเคลื่อนเท่านั้นนะครับ  ไม่พิจารณาโหลดอื่นๆเลย

5) เรือมีระวางขับน้ำแค่ประมาณ 1000 ตัน

จากข้อมูลที่ท่านให้มา ถ้าผม Assume ว่าต่อแบบ serie เพื่อทำ Vให้ใด้ 448V  (2v x 224 ชุด) แล้วมี 3 เซล เหมือนกันนี้ มันก็คือ แบตเตอรี่จ่ายไฟที่ 448V และมี energy  33,000AH   งั้นมันก็มี Budget  ประมาณ 14.8 MWH    *** ท่านที่เอกไฟฟ้ากำลังต้องช่วยหน่อยครับ  ผมไม่ถนัด ***

เรือวิ่งใต้นำ้ใด้ 150 ชม  ก็แสดงว่า มอเตอร์ทำงานที่เรต   98.6KW  ( ถ้าแบตนี้จ่ายให้กับมอเตอร์ตัวนี้อย่างเดียว) สำหรับเรือขนาด 2000 ตัน  มันจะเร็วเท่าไหร่  และ มันสมเหตุผลหรือเปล่า นี่ผมสุดจะเดาครับ

ตัวเทียบเคียงอีกตัว... ถ้าผมไม่เพี้ยนไป ผมว่าเคยเห็นในเมนท์ท่านจูลว่า  U209 ใช้มอเตอร์ขนาด 2.85 MW  เรือดำเร็วสุด 20นอต ถ้าสมมุตืเอาว่าเป็นลิเนียร์อีก   ที่ 4 นอต ดำได้นาน 100 ชม. ก็จะทำงานที่เรต  0.7MW  หรือ  700KW .... u209 เล็กกว่า 2000 ตัน เอาการอยู่ แต่ใช้ไฟมากกว่าตั้ง 7 เท่า ตามกึ๋น ผมก็ต้องว่ามันแปร่งๆล่ะครับ 

แต่ทั้งนี้และทั้งนั้น... เมื่อเราไม่มีข้อมูล Performance Curve ของมอเตอร์ มันก็ไม่สามารถสรุปอะไรใด้ครับ

*** (ผมบอกตรงๆว่าผมรู้สึกว่าตอนที่เขียนเสร็จนี่อาจจะมีแหนติดหัวมาเล็กน้อย... ใครเชี่ยวชาญไฟฟ้ากำลังรบกวนตรวจทานและแก้ไขตามสะดวกครับ)

ยิ่งอ่านยิ่งประทับใจการแสดงความคิดเห็นของท่าน SAM ครับ

    ผมประมาณจาก คหสต.   ท่าน  potmon  น่าจะกำลังเรียนวิศวะเครื่องกล  หรือ เพิ่ง เรียนจบไปไม่ไนาน

   ส่วนท่าน  SAM  น่าจะทำงานไม่น้อยไปกว่า  5- 10  ปี ขึ้นไปแล้วทางด้านนี้  

   ท่าน  Kitty70   ตอบได้ใจความและเข้าใจเนื้อหาจริงๆ   น่าจะจบมาทางด้านวิศวกรรมเช่นกัน  

การตอบและแสดงความเห็นแบบมีหลักการดีมากครับ   ไม่ต้องเอาตัวเลขสมการอันแสนปวดหัวมาเพื่อดูให้ตนเองยิ่งใหญ่  และแบ่งรับแบ่งสู้  ตอบตามครงว่าเป็นไปได้หรือไม่ได้   ไม่ดันทุรังว่าตนถูกเสมอ   ยกนิ้วให้ครับ  เก่งมากครับ

เนื่องจากผมไม่ได้เรียนในส่วนการสั่นสะเทือนทางวิศวะมา    เรียนแต่  ckassical wave  จึงอยากถามท่าน  potmon  นิดหนึ่งครับว่า     สมการการสั่นสะเทือนที่ท่าน กับ ท่าน  Hongse_c  ลง  นี่เป็นการสั่นสะเทือนในแบบ   "อุดมคติ"    อีกใช่ไหมครับ     ไม่เป็นสมการการสั่นสะเทือนของระบบเพลาและข้อเหวี่ยงจริงๆ    เพราะท่าน  hongse_c  มักจะเอาสมการอุดมคติมากล่าวอ้างเสมอ

เอาข้อมูล ratio ที่สำคัญของ Collin Class มาฝากครับ

 ไว้เป็นแนวคิด ในการคำนวนระยะเวลา ปฏิบัติการครับ ว่าได้นานเท่าไร

pdf: http://media.bmt.org/bmt_media/resources/95/SIA08%20paper%20BMT%20-%20Submarine%20Power%20&%20Propulsion%20-%20Trends%20and%20Opportunities%20V2.pdf

ถึงท่าน Neo คือรูปแบบการสั่นสะเทือนที่ ท่าน hongse_C นำมาให้ดูนั้นมันเป็นการนำเอาโลหะชิ้นหนึ่งที่มีระยะความยาวค่านึง (ไม่รู้ว่าเท่าไรและโลหะอะไร) เพื่อเป็นการแสดงให้ดูว่า(ผมจะอธิบายแบบง่ายๆเลยนะจะไม่ยกสูตรมา) แผ่นโลหะดังกล่าวมันจะพยายามbalance ตัวมันเองเพื่อไม่ให้โลหะเสียรูปจากการที่เมื่อมีแรงมากระทำที่ส่วนบนของแผ่นโลหะแล้วแรงจะไหลเทไปตามแผ่นโลหะด้านปลายในรูปของคลื่นเสียง Hz เมื่อแรงส่งไปถึงปลายแล้วค่าที่ออกมาจะค่อยๆคงที่  ถ้าดูจากในbox และกราฟก่อนหน้านี้ ตั้งแต่ mode 1  ถึง mode 10

จะเห็นว่าที่ Mode 10 ที่ส่วนปลายของโลหะ ค่าของคลื่นเสียงต่ำกว่าค่าสูงสุดจากmodeที่ 6 ซึ่งระยะมันจะอยู่ตรงช่วงกลางของแผ่นโลหะ มันก็เลยเป็นจุดที่ท่าน hongse_c  ใช้อ้างอิงที่ว่า ถ้าเพลาข้อเหวี่ยงหรือ crankshaft ยาวก็ไม่ได้หมายความว่าจะเกิดการสั่นสะเทือนมากจะจนเป็นเหตุให้เกิดเสียงดังตามมา ตามที่พวกท่านได้ทะเลอะกันเอ้ย ถกเถียงกันมาทั้งกระทู้ที่สองนู้นครับ

ก็มีเท่านี้เองครับไม่ได้มีอะไรที่เข้าใจยาก ส่วนจะเป็นทฤษฎีในอุดมคติหรือไม่อันนี้ไม่ทราบ

*** แต่ประเด็นข้อแตกต่างมันอยู่ที่ว่า แผ่นโลหะที่ท่าน hongse_c ยกมานั้นเป็นโลหะภาคตัดรูปสี่เหลี่ยมผืนผ้าไม่ใช้ วงกลมเหมือนกันกับเพลาข้อเหวี่ยงในเครื่องยนต์ทั่วไปครับ ผลที่ได้จะเหมือนกันไหม????

ข้อมูลของ เพลาข้อเหวี่ยงมันทำมาจากเหล็ก ที่ทนแรงบิดตัวสูง แต่กับในเครื่องยนต์ AIP ของเรือ Yuan ไม่ทราบข้อมูล

 Refer  to  http://www.coe.or.th/e_engineers/knc_detail.php?id=185

แต่จริงๆของพวกนี้มันยากที่จะพิสูจ น์ ไอ้เรื่องแรงสั่นสะเทือนกับเครื่อง STR ของจีน ที่ว่าบ้าพลังน่ะ ผมไม่คิดว่าสมาชิกในนี้จะรู้ข้อมูลมากมายอะไรนักหรอกรวมถึงท่าน hongse_c ด้วย(เท่าที่สังเกตมานานถึงสี่กระทู้แล้ว) หรือแม้ เครื่อง STR ในเรือ A19ของสวีเดนเองก็เถอะ 

ในความเข้าใจของผมแล้ว เครื่อง Stirling Engine มันมีประโยชน์อย่างไร คือ

1.เป็นเครื่องปั่นไฟฟ้าเพื่อป้อนไฟฟ้าไปเลี้ยงให้ มอเตอร์ไฟฟ้าไปหมุนใบจักร ให้มีระดับความเร็วที่ 5-6 knot ที่มีอยู่แค่เพียงตัวเดียวในเรือดำน้ำ  แบบชั่วคราวในช่วงที่เรือต้องเดินเครื่องยนต์ดีเซลเพื่อชาร์จไฟฟ้าเข้าแบตฯ  เพราะถ้ามีเจ้า Stirling Engine มันจะทำให้การชาร์จไฟฟ้าให้เต็มซึ่งทำได้เร็วกว่าการไม่มี Stirling Engine  ดังเช่น กับเรือดำน้ำชั้น kilo class ของรัสเซียที่ไม่มี Stirling Engine กว่าจะชาร์จไฟฟ้าเสร็จใช้เวลานาน เพราะต้องส่งไฟฟ้าไฟเลี้ยงทั้งมอเตอร์เพื่อไปหมุนใบจักรและไปชาร์จแบตฯ

2. สามารถใช้เครื่องยนต์ Stirling Engine ในการเดินเครื่องชาร์จเพื่อส่งไฟฟ้าไปยัง แบตเตอรี่ทั้งนี้ก็เพื่อชะลอการสูญเสียการใช้พลังงานไฟฟ้าในขณะดำอยู่ใต้น้ำและส่งไฟฟ้าไปเลี้ยงในยังส่วนต่างๆของเรือดำน้ำ (ซึ่งขีดความสามารถของ Stirling Engine มันชาร์จไฟฟ้าได้แค่ในระดับหนึ่งเท่านั้นไม่น่าจะเทียบเท่ากับการชาร์จไฟฟ้าด้วยเครื่องยนต์ดีเซล)  จึงทำให้เรือดำน้ำกบดานอยู่ใต้น้ำได้นานกว่าปกติเมื่อเทียบกับเรือที่ไม่มี Stirling Engine   เพราะมีข้อดีตรงที่  Stirling Engine มันไม่ต้องใช้อากาศจากชั้นบรรยากาศเหนือผิวน้ำในการสันดาปแต่ใช้ดีเซล ไฮโดรเจน ฮีเลี่ยม และออกซิเจนเหลวที่มีบรรจุอยู่ในเรือดำน้ำเพื่อสันดาปซึ่งมันไม่ต้องใช้อากาศโดยผ่านท่อ  snorkel เพื่อให้เสี่ยงกับการถูกตรวจจับด้วยเรด้าร์ x-band  บวกกับมีความเงียบที่ดีกว่า  เวลาอยู่ในช่วงสภาวะคับขันจากการต้องกบดานอยู่ใต้ทะเลให้นานขึ้นกว่าปกติ

3.   ส่วนที่ว่า Stirling Engine มันมีความร้อนสูงและมีโอกาสเกิดการไหม้ คิดว่าเครื่อง Stirling Engine ของจีนน่าจะออกแบบให้มีระบบการหล่อเย็นที่รองรับได้ดีขึ้น ถ้าต้อง เพิ่มกำลังไฟฟ้า KW ให้เครื่องแรงขึ้น ตามที่ท่าน hongse_c บอกไว้ ( ซึ่งข้อสามนี้เอาไว้ขำๆพอ เพราะยังไม่สามารถพิสูจน์ได้ในทางปฏิบัติ)

ถึงท่าน sam เกี่ยวกับแผนภาพที่ท่านอธิบายผมมีความเห็นตรงกันกับท่าน kitty 70 เลยครับ แต่ขอเพิ่มเติมอีกนิดตรงที่ว่า แผนภาพตรงนั้นน่าจะเป็นระบบเก่าในเรือดำน้ำยุคสงครามโลกหรือเปล่า?? ที่มีใบจักรในการขับเคลื่อน สองใบพัดครับ คิดว่าเรือในปัจจุบันก็น่าจะตามแผนภาพของท่านจูดาสที่นำมาลงครับ เพราะท่านจูดาสใช้ข้อมูลอ้างอิงบางส่วนมาจาก นิตสาร นาวิกศาสตร์น่าจะเป็นข้อมูลที่อ้างอิงได้จากทางกองทัพเรือครับ

ขอบคุณท่าน evil ที่ส่ง link. มาให้ครับ สุดยอดมากครับมีข้อมูลดีๆให้เทียบเคียงเยอะจริงๆ ขอแจงนิดเดียวว่าตามที่อ่านpaper นี้คร่าวๆ ตารางด้านล่างที่ท่านแปะมาน่าจะเป็นข้อมูลของ vidar. ที่ BMT กำลังนำเสนอน่ะครับ แต่มันน่าจะเทียบเคียงใด้อยู่เพราะทั้ง Collin. vidar และหยวน  ระวางมันเกาะกลุ่มไปทางเดียวกัน

ครับ ท่าน obeone. แผนภาพชุดสุดท้ายที่ท่านจูลแปะมาเป็นจุดอ้างอิงสำหรับการคุยต่อไปใด้ดีแล้วครับ เพราะตรงตามทฤษฎี/หลักการทั้งทางกลและไฟฟ้าแล้ว และ อิงเรือดำนำ้รุ่นปัจจุบัน.

ภาพที่ผมอธิบายก่อนหน้านี้ก็เพื่อชี้แจงหัวข้อสำคัญเรื่องการต่อเครื่องดีเซลตรงไปที่มอเตอร์ที่ท่านจูลสงสัยอยู่ในตอนนั้นครับ

ส่วนท่าน Neo.  ท่านจะะหลอกถามอายุผมหรือเปล่า. 555 ล้อเล่นนะครับ

ผมเดามั่ง ท่าน evil นี่ ถ้าไม่ใช่ทหารเรือ ก็ต้องเป็นพานิชย์นาวี

ส่วนท่านจูล. ถ้าท่านไม่เกริ่นมาว่ามาสายบัญชี ผมก็จะคิดว่าท่านมาทางช่างเหมือนกัน

ท่าน neosiamese2 อย่างที่ท่านเข้าใจแหละครับ เป็นสมการในอุดมคติ หรือ สมการที่เกิดไม่ได้ในสถาพแวดล้อมจริงของโลกอะครับ เอาแบบสมัย ม.ปลาย ก็สมการ โปรเจคไตล์(การเคลื่อนที่ในวิถีโค้ง) ที่ใช้ในปืนใหญ่ และ ปืนเล็ก นั้นแหละครับ มันจะเป็นโค้งสมมาตรกันใช้ไหมครับ ทั้งขาขึ้นขาลง แต่ในของจริงจะตกไม่เหมือนกับสมการครับ เพราะมันมีปัจจัยอื่นๆที่ส่งผลต่อการเคลื่อนที่ของกระสุน ทำให้ขาขึ้นกับขาลงไม่มีเหมือน อย่างที่หลายๆท่าน เห็นให้นิตยสารทางทหารต่างๆ หรือง่ายๆก็ อย่างยิงปืนขึ้นฟ้าให้ตั้งฉากกับพื้นดิน หรือขนานกับแรงดึงดูดโลก ในสมการโปรเจคไตล์ ลูกปืน จะวิ่งขึ้นฟ้าไป ด้วยความเร็วที่ปลายกระบอกปืนค่า x และช้าลงเรื่อยๆจนหยุดและถอยหลังตกลงมา เข้าปากกระบอกปืนพอดีที่ความเร็วค่า X เหมือนเดิมครับ ในโลกจริงคิดว่ามันจะเป็นไปได้ไหมอะครับ เพราะมันมีปัจจัยอื่นๆที่ส่งผลต่อลูกปืนจริงไหมครับ สมมุติถ้ามี ตำรา การยิงปืนใหญ่ ทฤษฎีบทแรกก็คงเป็นโปรเจคไตล์นี้แหละครับ ส่วนทฤษฎีบทสุดท้าย ก็เป็นสมการโปรเจคไตล์ ที่มี ความต้านทานของมูลอากาศ ความชื้นอากาศ สภาพผิวกระสุน การหมุนของกระสุน การหมุนตัวของโลก และอื่นๆที่มีผลต่อการยิง รวมกันจนสุดท้าย จะกลายเป็นสมการที่มีความใกล้เคียงความเป็นจริงมากที่สุดครับ ซึ่งถ้าคนออกแบบโปรแกรมหรือคนที่ออกแบบอาวุธ เค้าจะเลือกสมการมาใช้ เค้าก็ควรเลือกบทสุดท้ายจริงไหมครับ

ว่าแล้ว .... มีแหนติดหัวจริงๆ....   

เอกสารที่ท่าน Evil แปะมาให้นี้มีคุณใหญ่หลวงนัก...  เอกสารนี้เป็นข้อมูลของ เรือดำน้ำ  Vidar โดย BMT ตอนท้าย DIsclaimer บอกคล้ายๆว่าเป็นการเอาข้อมูลที่นำเสนอมาวิเคราะห์อีกทีไม่ใช่ตัวเอกสารที่ใช้นำเสนอต่อ ทร ออสเตรเลียโดยตรง.. 

เรือที่ว่านี้มีระวาง 3500 ตัน   หยวนมีระวาง  3600 ตัน  เอามาเป็นไม้บรรทัดวัดกันใด้เลย

ตามแผนภาพที่ 7   แสดงให้เห็นถึง Power consumption rate ที่ 100KW เท่านั้น เมื่อดำที่ความเร็ว 4นอต   ตามที่ประมาณจากข้อมูลที่ท่าน หง ให้มา  ใด้  98.6KW  ถือว่าไม่น่าจะผิดปกติอะไรไปกว่าชาวบ้าน เพราะเรือจีนที่ว่า มีระวาง. 2000 ตัน.  ความเร็วที่ระดับใดไม่ใช่ประเด็นสำคัญในตอนนี้ เพราะเมื่อ มันไม่ Linear ภาพมันก็อาจจะเบ้ไปใด้เยอะจริงๆ... 

ตอนนี้ ตอบใด้แค่ว่า จากการเทียบเคียงกับ เรือขนาดใกล้เคียงกัน (Vidar ; Simulation ) มอเตอร์ขนาด 4MW ขับเคลื่อนเรือขนาด 3500 ตัน ใช้ความเร็วใต้น้ำ 4 นอต แล้วมี Power Rate ที่ประมาณ 100KW นั้น เป็นไปใด้ครับ ดังนั้น เรือหยวนที่ทราบกันว่าใช้ระบบหลายๆอย่างจากตะวันตกก็น่าจะทำใด้.  แต่ทางกองเชียร์ฝั่งมิตรประเทศทางเหนือต้องหาข้อมูลมอเตอร์คล้ายๆแบบนี้มาแบให้จะๆ แล้วจะให้ดียิ่งกว่านั้น คอนเฟิร์มมาให้หน่อยว่าแบตเตอรี่ Assumption แบบนั้นถูกมั๊ย...  

เดี๋ยวไปแกะต่อ.... ชักมัน....

คุณ potmon เชิญกระทู้นี้ครับ

มาทำอะไรสนุกๆ กันครับ

แตกประเด็น “ร้องให้หนักมาก SIM vs มือ การสั่นสะเทือนเชิงกลกับการออกแบบเรือดำน้ำ”

http://www.thaifighterclub.org/detail.php?questionid=19489

     ขอบคุณท่าน  obeone  และท่าน  potmon  มากครับสำหรับคำอธิบาย   ชัดเจนดีครับ

สรุปคือสมการที่กล่าวอ้างถึงก็ยังเป็นสมการอุดมคติที่ไม่สามารถเกิดขึ้นได้จริงในเครื่องจักรจริงๆ   ดังที่ท่าน  potmon เทียบเรื่องโปรเจคไตล์ในสมการกระดาษ กับ การยิงปืนในโลกแห่งความเป็นจริง  ซึ่งผลน่ะจะแตกต่างกันเป็นอย่างมาก

   ดังนั้น  ที่ท่าน hongse_c  แสดงมา   ก็น่าจะเป็นความเห็นส่วนตัวต่อเครื่องยนต์ของจีน    เพราะท่านเอาสมการของทั้งเครื่องยนต์อุดมคติและสมการการสั่นสะเทือนในอุดมคติ  ที่มีเรียนใน ป ตรี  มาอธิบายว่าเครื่องยนต์ของจีน  "ควรจะ"    เงียบ  ไม่แพร่ความร้อนและทรงพลัง  ด้วยเพราะสมการข้างต้นทั้งหมด 

   ถ้าเป็นความเห็นส่วนตัว  ผมก็ไม่เครียดนะท่าน  hongse_c     แต่ถ้าท่านจะยืนยันว่าเรือจีน  039A B C  มันทำได้อย่างที่ท่านว่าจริงๆ  ก็ควรหาหลักฐานจริงมายืนยัน   ไม่ใช่พูดลอยๆมาแบบนี้   โดยเอาสมการยากๆมาแสดงเพื่อให้ผู้อื่นเข้าใจผิด 

การสั่นสะเทือนเชิงกล และDynamic Balance มีอุดมคติ ไม่อุดมคติด้วยหรือ คุณอย่าไปเชื่อ คุณ potmon มากนัก เอาใว้ให้คุณ potmon มา solution โจทย์ข้อนี้ ตาม link

http://goo.gl/1jLQ9n

ก่อน ดังนั้น

จาก

“ดังนั้น  ที่ท่าน hongse_c  แสดงมา   ก็น่าจะเป็นความเห็นส่วนตัวต่อเครื่องยนต์ของจีน    เพราะท่านเอาสมการของทั้งเครื่องยนต์อุดมคติและสมการการสั่นสะเทือนในอุดมคติ  ที่มีเรียนใน ป ตรี  มาอธิบายว่าเครื่องยนต์ของจีน  "ควรจะ"    เงียบ  ไม่แพร่ความร้อนและทรงพลัง  ด้วยเพราะสมการข้างต้นทั้งหมด 

   ถ้าเป็นความเห็นส่วนตัว  ผมก็ไม่เครียดนะท่าน  hongse_c     แต่ถ้าท่านจะยืนยันว่าเรือจีน  039A B C  มันทำได้อย่างที่ท่านว่าจริงๆ  ก็ควรหาหลักฐานจริงมายืนยัน   ไม่ใช่พูดลอยๆมาแบบนี้   โดยเอาสมการยากๆมาแสดงเพื่อให้ผู้อื่นเข้าใจผิด 

”

แล้วคุณ มีอะไรโต้แย้ง ด้วยสมการ หรือการคำนวน อะไรที่เทียบกับผมบ้าง

ในเมื่อคุณไม่มีอะไรประกอบเลย มีแต่ ทฤษฎีคุณ potmon (ที่สุดยอด) และไม่มีในโลก เช่น

คุณ potmon พิม มา “อย่างตารางความถี่ธรรมชาติที่ ท่าน hongse_c แปะมาหรือเปล่า หรือมันเรียงแบบสุ่มๆ มากบ้าง น้อยบ้าง ”

แบบนี้คุณเชื่อหรือ ผมทำ solution ของจริง เทียบมือกับ CAE แล้ว ทำไมผมไม่สุ่มแบบ คุณ potmon ว่าล่ะครับ

**อย่าพยายามโยง หรือคิดอะไร ง่ายๆ ในด้านเทคนิค โดยไม่ได้ เข้าใจทฤษฎีนั้นอย่างดี

**งานด้าน การออกแบบ dynamic system พบว่า การคำนวน ด้วยมือ ต้องทำได้ด้วย CAE และกลับกัน การคำนวนด้วย CAE ต้องคำนวนด้วยมือได้ เช่นกัน และสุดท้าย ต้องทดสอบกับของจริง เช่น วัดการสั่นจริงๆ

หรือวัดการยืดตัวจริงๆ เป็นต้น

ในการสร้าง และผลิต งานด้านนี้ ต้องทดสอบ ต้องมีต้นแบบ คำกล่าวที่ว่า “อุดมคติ ไม่อุดมคติ” อะไรงานด้านนี้ไม่รู้จักหรอกครับ รู้แต่ทำอย่างไง ให้ถูกต้องที่สุด

**พึ่งทราบ งาน dynamic system มีอุดม ไม่อุดมด้วย ก็วันนี้

และเมื่อส้รางต้นแบบแล้ว จะทดสอบเทียบกับผลการคำนวนของCAE ซึ่งจะได้ข้อมูล โดยจะใช้ไปเป็นข้อมูลปรับแก้ของการคำนวน CAE ในครั้งต่อไป

**ก็เท่ากับว่า การคำนวนด้วย CAE ครั้งต่อๆ ไปก็ให้ผลที่ถูกต้องยิ่งขึ้นนั้นเอง

อย่าให้พวกลวงโลก มาบอกโดย อาศัยการแถ การตั้งทฤษฎีใหม่ๆ หลอกเลยครับ..

**บางท่านสงสัย ทำไมต้องใช้ชิ้นส่วนง่ายๆ มาเทียบเคียง มีเหตเพราะ

1.ง่ายต่อการอธิบาย

2.ง่ายต่อการsolution ด้วยมือ

3.ง่ายต่อการsolution ด้วยCAE

คุณ SAM ข้อมูลแบต

ผมพิมแบบนี้ครับ “มีข้อมูลของ battery ที่ใช้ใน รดน ทดสอบ ซึ่งคิดว่าเป็น 039a ”

และ

“และ battery เดาว่าติดตั้งใช้จริง คือ ”

คือไม่มีข้อมูลเชื่อมโยงกับ 039a หรือ b ครับ แค่คาดการ

ใว้มีข้อมูลจะเพิ่มให้ครับ

ไม่เป็นไรครับท่าน Hongse_c  มีเมื่อไหร่ค่อยเอามาแร์มาเช็คอีกที  ในระหว่างนี้ผมมีอะไรอยากให้ท่านช่วยเช็คหน่อย

1) รุปนี้ใช่ Cutaway ของหยวนหรือเปล่าครับ ผมอ่นเจอใน Sino defence

2) ถ้าไม่.ช่ท่านพอจะมีมั๊ยครับ  ผมอยากใด้ที่มันชัดๆ ถ้าเป็น Perspective ยิ่งดี

ขอบคุณครับ

เป็น 039c ครับ จากที่เห็น

039C เป็น single hull 

หาไม่เจอเลยครับ

ตั้งแต่ทางการจีน ออกกฤหมายความปลอดภัยด้านการทหารใหม่ และมีคนโดนจับไปแล้ว ข้อหาเผยแพร่ความลับทางทหาร ทางเนต

ให้กับสายลับต่างชาติ

ทำให้เดี๋ยวนี้ หารูปยากมาก  ไม่เหมือนเมื่อก่อน

ตัวอย่าง

http://thainews.prd.go.th/CenterWeb/News/NewsDetail?NT01_NewsID=WNFOR5708060020023

อันนี้น่าจะของ 039A ได้มาจาก Web: Pakistan Defence  แต่มันดูใหญ่ๆนะใช่รึป่าวไม่รู้

ขอบคุณครับท่าน Cute และท่าน Hongse_c ผมก็ว่ามันหายากจริงๆ   ภาพที่ท่าน Cute ส่งมาคงต้องรอสมาชิกที่อ่านภาษาจีนออกมาช่วยแปลให้ฟัง  ถ้าท่าน Hongse_c มาอ่านรบกวนอีกที่ละกันครับ  รวมถึงผมขอคอนเฟิร์มอีกที่ว่า Yuan Class ทั้งหมดใช้ Stering AIP  อย่างเดียวหรือเปล่า (ท่านอาจเคยตอบมาแล้วแต่ผมอาจไม่ใด้อ่าน)

ที่ผมถามเนี่ยเพราะมันมีข้อมูล 3 อย่างที่มันอาจสัมพันธ์กัน

1) เรือหมิงที่เกิดอุบัติเหตุลูกเรือตายยกลำ รายละเอียดจริงๆไม่มีไครรู้แต่หลายสำนักวิเคราะห์ว่าจากการที่เรือไม่เสียหายทางกลเลยจึงเชื่อว่าเกิดจากแก๊สพิษจากเครื่องดีเซล  ++++  ความผิดพลาดในการทดสอบ CCD ? ++++

2) ที่ท่่านอ่านเจอมาว่าเรือจีน รันทั้งดีเซล และ AIP พร้อมกัน.... มันตีความใด้กำกวมอยู่หลายแง่...  หยวน มี  3 MTU ถ้าเกิดมันเป็น การต่อแบบ เอา 2 เป็นหลักในการชาร์จบนผิวน้ำ + 1 ลูกผสม เหนือน้ำ/CCD (ตัวเดียวใด้ถึง 350KW)    แล้วบวกกับ Stirling AIP  แบบนี้ตามที่ท่านแปลมาว่ามันเป็น Hybrid AIP มันก็อาจจะเข้าเค้า...  นี่คือทำไมผมอยากเห็น Cutaway view

3) BMT เสนอ Vidar concept ให้ ออสเตรเลีย เป็น CCD AIP  (ถ้จำไม่ผิด ปี 2008) ไม่ทราบว่ามีเหตุผลทาง ค่าใช้จ่าย/การค้า  หรือ สิทธิบัตร  แต่การเสนอ CCD แสดงว่าทาง BMT ก็ไม่ใด้มองว่า CCD เลวร้ายจนไม่สามารถเอามาวางบนโต๊ะในฐานะเป็นหนึ่งทางเลือกที่สมเหตุสมผลใด้

ส่วน 039C นี่ช่างคล้าย Soryu จริงๆตามที่มีคนคอมเมนท์ใน Sino Defence  เป็นที่น่าสังเกตุเหมือนกันว่าการวางตำแหน่งโซนาร์ด้านล่างของ Soryu , Scorpene และ Yuan (ตามที่ว่าโซนาร์มาจากฝรั่งเศษ) จะให้ผลแตกต่างอย่างไรเมื่อเทียบกับการวางด้านบน  

1.คุณ maxim69  ผมไม่เข้าใจเรื่องความถี่สมมุติ คืออะไร

ถ้ายกตัวอย่างเจาะจง เช่นการหาความถี่ธรรมชาติ ดังนี้

http://goo.gl/1jLQ9n

จะเห็นว่า ผมไม่ได้สมมุติอะไรเลย ให้คุณดูจากการคำนวนมือ ทุกสมการมาจาก Euler Bernoulli Beam ทั้งนั้น

ขึ้นอยู่กับว่า ผมสนใจกี่ mode เช่นตามโจทย์ ผมสนใจ 4 mode ก็คำนวนแค่ 4 mode

ส่วนการคำนวนด้วย CAE ก็มาจากสมการเดียวกัน แต่แปลงอยู่ในรูปของ vector และใช้กรรมวิธีของ Lanczos มาหาคำตอบ

ขอลงลึก ไปอีกหนิด แล้วรู้ได้อย่างไร ต้องหากี่ mode

ตอบ

ขึ้นกับว่าสนใจ กี่ mode กรรมวิธีของ Lanczos เราสามารถกำหนดขอบเขตความถี่ที่สนใจได้ เช่น 0-1000 Hz เป็นต้น

(ถ้าคุณเคยเรียน numerical ก็คงจำได้)

อย่างกรณีตามโจทย์ http://goo.gl/1jLQ9n

โจทย์นี้ ผมกำหนดขอบเขต ความถี่ไม่ได้ เพราะไม่รู้ shock wave ขนาด 15G ของระเบิดน้ำลึก จะสร้างความถี่เท่าไร

ดังนั้น ผมต้องคำนวนหาความถี่ธรรมชาติไปก่อน แล้วคำนวนเรื่อง frequency response และ transient response ตาม

--โดย frequency response จะตอบผมได้ว่า ระเบิดน้ำลึก สร้างความถี่เท่าไร และไปตรงกับ ความถี่ธรรมชาติ ไหม??

--โดย transient response จะตอบได้ว่า เวลาชั่วขณะ เกิดอะไรขึ้นบ้าง เช่น เกิดความเค้นเท่าไร เป็นต้น

ดังนั้น ไม่มีการสมมุติอะไรทั้งสิ้น

**ข้อสังเกตการคำนวน vibration ที่เรียน ป.ตรี เป็นการคำนวนแบบหยาบๆ เพื่อปูพื้น มันใช้จริงไม่ค่อยได้ และให้ผลที่ไม่ได้ถูกต้องนัก

2.เท่าที่ทราบในจีน ไม่มี CCDAIP ใช้แล้ว มีการทดสอบ แต่ไม่ได้เข้าประจำการ ๅคšๅž‹AIP หรือ hybrid AIP คือ SEทำหน้าที่ขับเครื่องปั่นไฟ และทำงานผสานกับเครื่องยนต์ดีเซลได้ ถ้าต้องการ เป็นเหมือนชื่อทางการค้า (ความเห็นส่วนตัว)

ตามรูป

1เครื่องยนต์

2.motor

3.SEAIP

จะเห็นว่า motor จะเป็นตัวขับ ใบจักร และทั้ง เครื่องยนต์ และ SEAIP ทำหน้าที่ส่งกำลังเข้าเครื่องปั่นไฟ 

ในรูปไม่เห็นเครื่องยนต์ต่อร่วมกับเพลาใบจักร แสดงว่า039C ใช้มอเตอร์ขับใบจักรโดยตรง ส่วนเตรื่องยนต์และAIPใช้สร้างกระแสไฟฟ้าเพื่อขับมอเตอร์และชาร์ตแบต เมื่อเป็นเช่นนี้จะทำให้เดินเรือได้เงียบ เพราะสามารถคุมสภาพแวดล้อมในห้องเครื่องยนต์ได้ง่าย ประมาณนี้ไม่รู้ว่า039Aจะใช้คอนเซ็ปเดียวกันรึป่าว

~~ถูกต้องแล้วครับท่าน Cute เรือดำน้ำพลังงานไฟฟ้าดีเซล สมัยใหม่จะเป็นในรูปแบบนี้ทั้งหมด เครื่องยนต์จะไม่ได้ต่อตรงไปยังใบจักร เหมือนในเรือยุคสงครามโลก ทั้งนี้การใช้มอเตอร์ไฟฟ้าขับใบจักรก็เพื่อความเงียบที่ดีครับ ส่วนเรือ TYPE 039A โดยส่วนตัวคิดว่าน่าจะเป็นคอนเซปเดียวกันแหละครับ แต่ Type 039C น่าจะแตกต่างกันด้วยเรื่องการอัพเกรดประสิทธิภาพอุปกรณ์ภายในเรือด้ำที่สูงกว่า
ระบบเครื่องยนต์ AIP มีเอาก็เพื่อช่วยผลิตไฟฟ้าป้อนให้กับแบตเตอรี่ แล้วนำไปเลี้ยงมอเตอร์ไฟฟ้า เพื่อขับเคลื่อนเรือดำน้ำในสภาวะคับขันโดยถ้าต้องกบดานอยู่ใต้น้ำเป็นเวลานานๆ อย่างต่อเนื่องหลายวัน เพราะระบบเครื่องยนต์ AIP มันมีความเงียบสูง แต่จะต้องขับเคลื่อนด้วยความเร็วที่ไม่สูงมาก ไม่น่าจะเกิน 5-7 knots เพื่อประหยัดพลังงานไฟฟ้าให้ได้มากที่สุด และถ้าต้องใช้ความสูงเพื่อ สปีดหนีออกจากพื้นที่คับขัน ระบบ เครื่องยนต์ AIP  จำนวน 2 เครื่อง จะช่วยผลิตกระแสไฟฟ้าเพื่อไปช่วยเลี้ยงมอเตอร์ไฟฟ้าได้อีกทางนึง จากเดิมถ้าใช้ไฟฟ้าจากแบตเตอรี่อย่างเดียวในการใช้ความเร็วสูงสุดที่ 18 knot มอเตอร์ไฟฟ้าจะสามารถขับเคลื่อนได้แค่ไม่กี่ชั่วโมงคืออาจจะไปไม่ได้ไกล แต่ถ้ามีAIP ก็จะช่วยให้ขับเคลื่อนไปได้ไกลมากกว่าปกติซักเล็กน้อย
ส่วนเครื่องยนต์ MTU หลักทั้งสามเครื่องจะเป็นเครื่องปั่นไฟฟ้าที่ สามารถผลิตไฟฟ้าได้มากกว่า AIP แต่เสียงดังมากกว่าเยอะ ป้อนไฟฟ้าให้กับแบตฯแต่จะใช้งานได้ก็ต่อเมื่ออยู่ในสภาวะปกติหรือพ้นจากเขตอันตรายมาแล้ว คือไม่ซีเรียสเรื่องความเงียบ และสามารถใช้ท่อ snorkel เพื่อถ่ายเทอากาศจากเหนือผิวน้ำไปเลี้ยงเครื่องยนต์ทั้งสามในการชาร์จแบตฯ โดยไม่เสี่ยงต่อการถูกตรวจจับด้วยเรด้าห์ x-band

ถึงตอนนี้แล้ว ถ้ามีใครถามว่าระบบ AIP ควรมีหรือไม่ ก็ตอบไปเลยว่า ควรจะมีดีกว่าไม่มีอย่างมากครับ

ตามนั้นครับ เครื่องยนต์ และ SEAIP ทำหน้าที่ปั่นไฟ

มอเตอร ขับใบจักร

จีนเรียกว่าระบบ ๅคๅAIP หรือ hybrid AIP 

039a ประจำการแค่ 2 ลำ คิดว่าเป็นรุ่นทดลอง แต่มั่นใจว่าระบบเหมือนกัน แต่ใช้ ccdaip 

และปัจจุบัน น่าจะถูกเปลี่ยนเป็น SEAIP แล้วครับ

**ccdaip มีปัญหาชาร์จไฟไม่ทัน เมื่อวิ่งด้วยความเร็วสูง

ผมขอทำความเข้าใจตรงกันก่อนว่า…..

ถ้าความถี่ธรรมชาติของระบบเท่ากับความถี่ที่มากระตุ้น จะส่งผลให้เกิดการสั่นสะเทือนที่รุนแรง ซึ่งเราก็จะเรียกปรากฎการณ์นี้ว่า “การเกิด Resonance” ซึ่งผลกระทบจากการเกิด Resonanceนี้ จะทำให้ชิ้นงานเสียหายได้เร็วกว่าปรกติ

และเมื่อเราเข้าใจตรงกันแล้ว ผมขอชี้แจงว่า…..

โดยปรกติการใช้งานโปรแกรมสำเร็จรูป เราจะต้องมีการทดสอบความถูกต้องของโปรแกรมสำเร็จรูป เพื่อให้เกิดความน่าเชื่อถือของโปรแกรม ซึ่ง เรานิยมทดสอบได้ด้วยการนำผลที่ได้จากโปรแกรม ไปเทียบกับผลการทดสอบจริง ด้วยเครื่องมือวัดจากเครื่องมือที่น่าเชื่อถือได้ ไม่ใช่การคำนวนด้วยมือ

สุดท้าย ครับ….

ผมไม่ได้บอกว่า ความถี่ที่เกิดขึ้นในสมการของท่านเป็นการสมมติขึ้นมา ผมต้องขออภัยที่แจ้งไม่ชัดเจน ครับ ผมแค่จะบอกว่า เรานิยมที่จะใช้โปรแกรมในการคำนวน หรือจำลองพฤติกรรมที่เกิดขึ้น ภายใต้แรงภายนอกที่มากระทำ  ซึ่งแรงที่มากระทำนั้นอาจ จะอยู่ในรูปของความถี่ หรือ รอบ (RPM) ที่สมมติขึ้น ครับ

เหตุการณ์สมมติ มีชิ้นงานอยู่1ชิ้น อยู่ในห้องเครื่อง เราอยากทราบว่าชิ้นงานชิ้นนี้ เป็นอย่างไรเมื่ออยู่ในห้องเครื่อง โดยเราจะจำลอง ด้วยการสมมติค่า รอบเครื่องยนต์ที่ ประมาณ X,000 รอบเพื่อทดสอบหรือจำลองพฤติกรรมของชิ้นงานนั้น ถ้าเผอิญว่า ความถี่ที่เกิดจากเครื่องยนต์ที่ X,000 รอบ นั้นมันไปตรงกับเป็นความถี่ธรรมชาติของชิ้นงาน ชิ้นนั้นพอดี นั้น ก็หมายความว่า เราควรต้องปรับชิ้นงานชี้นนั้น ให้มีความถี่ธรรมชาติที่สูงขึ้นไปอีก เพื่อป้องกันไม่ให้ชิ้นงาน ชิ้นนั้นเกิดความเสียหายเร็วกว่ากำหนด ครับ…

ผมไม่ได้มีเจตนามาปัฟ อะไรกับท่าน ฮงซี ผมแค่อยากมาแชร์ประสบการณ์ เพราะคิดว่าน่าจะมีประโยชน์ให้กับคนอื่นได้รับทราบบ้างก็แค่นั้นละครับ...

คุณ maxim69  

ขออภัยที่เข้าใจความหมายของคุณคลาดเคลื่อนไปครับ

โปรกแรมวิเคราะห์ CAE ทั่วๆไป ไม่ว่าจะเป็นวิเคราะห์งานโครงสร้างของวัสดุ วิเคราะห์งานฉีดพลาสติก วิเคราะงานหล่อโลหะ มันเป็นเครื่องมือไว้ใช้วิเคราะห์หรือการคาดล่วงหน้าเท่านั้นครับ ส่วนเรื่องความน่าเชื่อถือไม่ถึง 100 % เต็มที่ 80% ก็เก่งแล้ว(สามารถใช้ในการอ้างอิงในทางปฏิบัติได้ในระดับหนึ่ง) เพราะในชีวิตจริงมันมีปัจจัยด้านแวดล้อมในหลายๆด้านที่ทำให้ค่ามัน Error จากผลที่ได้จาก CAE  อย่างไรก็ต้องทำ Lab ในกระบวนการ Tryout ขั้นตอนสุดท้ายอยู่ดีครับ

cae ปัจจุบันทำได้แม่นยำมากกว่า 80 % ครับ 

แต่ต้องมีปัจจัยประกอบดังนี้

1.ผู้ใช้เข้าใจจริง และท่องแท้ ในทฤษฎีที่คำนวน--***สำคัญที่สุด 

2.ผู้ใช้ต้องทำโปรแกรม เทียบกับการคำนวนด้วยมือได้ 

3.ผู้ใช้ต้อง สร้างแบบจำลอง ทดสอบจริง เพื่อเทียบกับโปรแกรม

4.ผู้ใช้ นำผลจากข้อ 2 และ3 ไปปรับปรุงการคำนวนของโปรแกรม เพื่อความถูกต้องยิ่งขึ้น

ถ้าทำ 4 ข้อได้ ผลที่ได้ถูกต้อง กว่า 80 %แน่นอน 

 แต่ปัญหาที่คนใช้ CAE แล้วไม่แม่นยำ ที่เจอบ่อยคือ ข้อ1 ทฤษฎีไม่แม่น แต่ใช้โปรแกรม นี่จบครับ ผิดตั้งแต่เริ่ม 

แล้วที่เจอบ่อย อีกอย่างคือ ข้อ2

หลายคน โจทย์ง่ายๆ ยังคำนวน มือ เทียบกับโปรแกรมไม่ได้เลย เพราะทำได้แต่โปรแกรม แต่มือ ทำไม่เป็น ทำแล้วไม่ใกล้เคียงกับโปรแกรม 

เพิ่ม

บางงานเช่น พวกคำนวนความแข็งแรง แค่ 60% ก็ถือว่าพอใจแล้ว

แต่บางงานเช่น durability ต้อง 85-90% เพราะ ยังมีตัวแปรที่ควบคุมไม่ได้อยู่ 

ยิ่งแม่นยำ ก็ยิ่งยุ่งยาก และซับซ้อน ขึ้น 

    งั้นหรือครับท่าน  hongse_c   ทำไมผมต้องไม่เชื่อเขาแล้วเชื่อท่านแทนล่ะครับ 

คราวก่อนเรื่องเครื่องยนต์คุณก็ใส่ผมแบบไม่เกรงใจ   พอผมไปขุดตำราที่เคยเรียนมาดู    อ้าวที่คุณกล่าวอ้างมันก็สมการเครื่องยนต์อุดมคติ นี่นา    ก็มีในตำราเรียนทั่วๆไป    แต่คุณพูดอย่างกับว่าเป็นข้อมูลจากจีนเลย   เสียงแข็งหนักแน่นด้วย   ตอนนี้ทำไมเสียงอ่อยล่ะครับ

   ท่าน  potmon  ก็กางตำราเรียนให้เห็นกันจะจะ   แล้วจะบอกว่าผมต้องเชื่อคุณมากกว่าเชื่อเขาด้วยหรือ    ผมไปหาซื้ออ่านเอาเองก็ได้ด้วยซ้ำ   และก็คงอ่านเข้าใจได้ไม่ยากเพราะมีพื้นฐานอยู่แล้ว     ท่าน  potmon  และเพื่อนบางท่านก็อธิบายหลักการให้เข้าใจแบบง่ายๆอยู่     พอเขาถามหาหลักฐานที่คุณกล่าวอ้างมาบ้าง   คุณก็ไม่มีให้เขาดูนิ   

  อย่าอวดเบ่งเลยครับ    เพราะมีภาระเรื่องลูกอยู่  ไม่งั้นก็เรียนต่อ โทเอกไปแล้ว   แบบเพื่อนๆผมที่จบกันไป   บางคนก็จบเอกแล้วด้วย  เป็นอาจารย์มหาลัยกันแล้วด้วย        จะให้พวกเขามาแก้สมการเถียงกับคุณกันไหมล่ะ     

   ความรู้เรียนทันกันได้นะท่าน      ขนาดพวกผมกางตำรา ยันคำพูด ท่านจนรู้ใส้รู้พุงกันท่านยังจะออกอาการอวดเบ่งแบบนี้    ยอมรับความจริงไม่ได้ แย่นะครับ  

  ผมชักไม่เชื่อใจจีนแบบที่ท่านจูลดาสลงความเห็นแล้วล่ะครับ    และเห็นชัดเจนว่าทางฝ่ายทหารของเราคงจัดหาเรือดำน้ำด้วยเหตุผลที่ต้องการพึ่งพาเขาเป็นหลักมากกว่า    แต่มันจะเสียมากกว่าคุ้มซะแล้วนะ    ดูกรณีข่าวล่าสุดเรื่องรถไฟรางคู่  1.435 m  ที่ท่านประจินไปติดต่อ    และโครงการมันก็ไปซ้ำกับแนวทางรถไฟรางคู่ขนาด  1 เมตร ที่ ครม.อนุมัติไปแล้ว     ผมเริ่มกลัวเจตนาแอบแฝงของจีนมากขึ้นเรื่อยๆแบบที่ท่านจูลดาสว่ามา

*** ไทยกำลังตกเป็นเหยื่อของจีน ***

กระทู้สนทนา

หุ้น

ผมอ่านคำให้สัมภาษณ์ของ พล.อ.อ.ประจิน จั่นตอง รัฐมนตรีคมนาคม ที่กำลังไปถก โครงการรถไฟไทย–จีน ที่ เมืองเฉิงตู ประเทศจีน ตั้งแต่วันนี้ถึง 8 สิงหาคมแล้ว ก็รู้สึกทะๆ โครงการนี้ฝ่ายจีนเป็นผู้ริเริ่ม ขอสร้างผ่านไทยเพื่อขนสินค้าไปลงทะเลอ่าวไทย แต่ไม่รู้ พล.อ.อ.ประจิน ไปเจรจากันท่าไหน กลายเป็นว่าไทยกำลังตกเป็นเบี้ยล่างจีน แถมยังต้อง เอาเงินภาษีคนไทย 4 แสนกว่าล้านบาทไปสร้างให้จีนด้วย

ลองอ่านคำให้สัมภาษณ์ของ พล.อ.อ.ประจิน ที่ผมลอกมาจาก นสพ.กรุงเทพธุรกิจ ดูครับ อ่านแล้วรู้สึกอย่างไรบ้าง

“ขณะนี้ได้รับการยืนยันจาก คณะกรรมการฝ่ายจีน ว่าจะมีการประชุมระหว่างฝ่ายไทยและจีนที่ เมืองเฉิงตู สาธารณรัฐประชาชนจีน ระหว่างวันที่ 6–8 สิงหาคมนี้ โดยจะมีการหารือถึงความคืบหน้าการสำรวจและออกแบบของ โครงการรถไฟไทย–จีน ในการก่อสร้าง รถไฟทางคู่ขนาดมาตรฐาน 1.435 เมตร เส้นทาง กรุงเทพฯ–แก่งคอย มาบตาพุด–แก่งคอย แก่งคอย–นครราชสีมา–หนองคาย ระยะทาง 867 กิโลเมตร โดยฝ่ายไทยจะนำข้อมูลการวางระบบราง และการวางรูปแบบสถานีแต่ละแห่ง ไปชี้แจงกับคณะกรรมการทางทั้งสองฝ่าย

ส่วนรูปแบบ การร่วมลงทุน การกู้เงิน ขณะนี้มีความก้าวหน้าพอสมควร การประชุมที่เฉิงตู จะขอคำตอบความคืบหน้าวงเงินกู้ และอัตราดอกเบี้ยพิเศษที่ฝ่ายไทยขอไป ก่อนหน้านี้ ฝ่ายจีนเคยให้อัตราดอกเบี้ยพิเศษสำหรับรัฐบาล 2% ส่วนอัตราดอกเบี้ยลักษณะเชิงพาณิชย์ 4% อยากให้ต่ำกว่านี้”

ผมอยากเรียน พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี และ พล.อ.อ.ประจิน ว่า อัตราดอกเบี้ย 2–4% ระหว่างรัฐบาลต่อรัฐบาล มันก็เหมือนกับ “จีนคิดดอกเบี้ยนอกระบบกับไทย” เพราะเงิน 4 แสนล้านบาท กู้ในประเทศไทยถูกกว่าเยอะ ขนาดบริษัทนอกตลาดหลักทรัพย์ ออกหุ้นกู้ยังให้ดอกเบี้ยไม่ถึง 4% แต่จีนคิดกับรัฐบาลไทยโหดถึง 4% ยังแบกหน้าไปขอลดดอกเบี้ยเขาอีก คิดดอกเบี้ยอย่างนี้ต้องตัดหางปล่อยวัดแล้ว

ความจริง โครงการรถไฟไทย–จีน สายนี้ จีนต้องเป็นฝ่ายลงทุนทั้งหมด เพราะ ได้ประโยชน์เกือบ 100% ฝ่ายไทยเสียอีกที่ “เสียค่าโง่” ไปทำโครงการนี้ร่วมกับจีน เพราะในเส้นทาง หนองคาย–นครราชสีมา–แก่งคอย–มาบตาพุด–กรุงเทพฯ สายนี้ การรถไฟแห่งประเทศไทย ก็มี โครงการรถไฟทางคู่มาตรฐาน 1 เมตร ที่ได้รับการอนุมัติก่อสร้างจาก ครม.แล้ว ค่าก่อสร้างก็ถูกกว่าหลายเท่า ทำไมต้องเสียเงินอีก 400,000 ล้านบาทไปลงทุนรถไฟทางคู่ 1.435 เมตรให้กับรถไฟจีน ซึ่ง วิ่งคู่ขนานกับรถไฟทางคู่ 1 เมตรของไทย อีก

โครงการรถไฟไทย–จีน ไทยมีแต่เสียกับเสีย ผมยังมองไม่เห็นประโยชน์อะไรที่ไทยต้องเสียเงิน 4 แสนล้านบาทไปสร้างรถไฟให้จีน เพื่อให้จีนขนสินค้าผ่านดินแดนไทยไปลงทะเล โดยไทยไม่ได้ประโยชน์อะไรเลย หรือได้ก็น้อยมากๆ

ถ้า รัฐบาลบิ๊กตู่ จะฉลาดกว่านี้สักนิด ยื่นเงื่อนไขกับจีนว่า ถ้าจีนต้องการขนสินค้ามาลงทะเลอ่าวไทย ก็ต้อง ให้จีนสร้างรถไฟทางคู่ 1.435 เมตรมาสิ้นสุดที่หนองคาย และจาก หนองคาย ไป กรุงเทพฯ แก่งคอย มาบตาพุด แหลมฉบัง จีนต้อง ใช้รถไฟราง 1 เมตรของไทยอย่างเดียว เพื่อ สร้างรายได้ให้การรถไฟ ที่ยังขาดทุนบักโกรกมีหนี้เป็นแสนล้าน โดยมีจุดเปลี่ยนถ่ายตู้สินค้าคอนเทนเนอร์ที่หนองคาย เพื่อสร้างรายได้เพิ่มให้กับหนองคาย

ถ้า รัฐบาลบิ๊กตู่ ทำอย่างนี้ ประเทศไทยจะมีรายได้เพิ่มขึ้นอีกมหาศาล การรถไฟไทยที่ขาดทุนก็มีรายได้เพิ่มขึ้น หนองคายก็มีรายได้เพิ่มขึ้น เพราะกลายเป็น จุดเปลี่ยนถ่ายสินค้ารถไฟไทย–จีน และไทยก็ไม่ต้อง “เสียค่าโง่” ไปลงทุนสร้างทางคู่ 1.435 เมตร ให้จีนถึง 400,000 ล้านบาท ไม่ต้องไปจ่ายดอกโหดให้จีน 2–4% ไทยมีแต่ได้กับได้

โครงการนี้ผมค้านเต็มที่ เพราะไทยเสียประโยชน์เห็นๆ เงินกู้ 4 แสนล้านบาท ก็เป็นเงินภาษีของผมและคนไทย 67 ล้านคน ไม่ใช่เงินของรัฐบาลที่จะเอาไปอวยใครๆฟรี

ที่สำคัญ รถไฟไทย–จีนสายนี้ คือ ยุทธศาสตร์ One Belt One Road ของจีน ในการ ขยายอิทธิพลในภูมิภาคนี้ และ ไทยกำลังตกเป็นเหยื่อจีน เสียทั้งตัว เสียทั้งเงิน แถมยังถูกมิตรเก่าอย่าง สหรัฐฯ ยุโรป ขย้ำเสียเต็มเขี้ยว เลิกเสียวันนี้ก็ยังไม่สายครับ.

“ลม เปลี่ยนทิศ”

เป็นหัวข่าวของท่านลมเปลี่ยนทิศ  นสพ. หัวเขียว   ลิงค์นี้ครับ  จากพันธุ์ทิพย์  http://pantip.com/topic/34024214

เรื่อง "จะซื้อเรือดำน้ำไปรบกับใคร" เขาเรียกว่า ความคิดเห็น

ส่วนข่าว รถไฟ ไทย-จีน เขาเรียกว่า ข่าว...แล้ว ข้อเท็จจริง ของ ข่าว เป็นตามนั้นหรือไม่ เป็นเรื่องที่พิสูจน์ ได้..

มันคนละเรื่อง กันครับ...เอามาเปรียบเทียบกันไม่ได้หรอกครับ...

ส่วน S-26 ในความเห็นผม...คงไม่ได้แตกต่าง ไปจากนี้...

คือ S-20 ที่เพิ่ม Section ของ ระบบ AIP ไปแค่นั้น...จึงทำให้ ระวางเรือ เพิ่มขึ้น เป็น 2,600 ตัน...คงไม่ได้ ไปใช้แบบ 039A หรือ B..

ดูจากบทสรุปเรือดำน้ำจากจีนมาแน่ๆครับ

สันติ วิริยะรังสฤษฎ คอลัมนิสต์หนังสือพิมพ์ไทยรัฐ เขียนข่าวเศรษฐกิจ สังคม การเมือง สมฉายา..

จากบทสัมภาษณ์ พล.ร.ท.สุริยะ พรสุริยะ ใน TAF ความลึกเฉลี่ยของอ่าวไทย 50 เมตร...

เรือดำน้ำระหว่าง ไม่เกิน 1,000 ตัน ปฏิบัติการได้ตั้งแต่ความลึก 20 เมตรลงไป (ระดับน้ำตื้น)

เรือดำน้ำ ระหว่าง 1,000 - 2,000 ตัน ปฏิบัติการได้ตั้งแต่ความลึก 30 เมตรลงไป

ส่วนถ้าระวางเรือใหญ่กว่านั้น ไม่ได้บอกว่า จะปฏิบัติการได้ที่ความลึกกี่เมตรลงไป...

ลองทำภาพเปรียบเทียบ ระหว่าง Type-209/1400 กับ S-26 (ไม่ใช่ความยาว 66 เมตร แน่นอน...เพราะเป็นความยาวของ S-20 ที่ไม่มีระบบ AIP)

ความกว้าง ความยาว ความสูง

สีฟ้า = Type-209/1400

สีแดง = S-26

ขนาดตามท่านจูลความสูงนิดเดียวไม่มีผลเท่าไหร่มั๊งครับขนาดของUSAใหญ่กว่าตั้งเยอะยังหาไม่เจอเลย

@ คุณ AEC ประเด็นเรือเล็กเรือใหญ่นั้นไม่ใช่ว่ากลัวลำใหญ่จัดจนข้าศึกเห็นครับ มันเรื่องความคล่องตัวของเรือเราเอง ซึ่งเรือสหรัฐฯ ใหญ่เป็นหมื่นตันยังไงก็ไม่คล่องเท่าเรือเล็กๆ อยู่แล้ว และก็ไม่ได้สามารถวิ่งไปทั่วอ่าวไทยอย่างอิสระ เพราะลำใหญ่จัด 

มันคนละประเด็นกันครับ

ระหว่าง S-26 กับ Type-209/1400 ใครจะไปวางทุ่นระเบิด ได้ใกล้ฝั่งกว่ากัน...

ระหว่าง S-26 กับ Type-209/1400 ใครจะไปปล่อยหน่วยรบพิเศษ ได้ใกล้ฝั่งกว่ากัน...

เรื่องความคล่องตัว S-26 ก็คงสู้ Type-209/1400 ไม่ได้อยู่แล้ว...

เรือดำน้ำ แตกต่างจาก เรือผิวน้ำ คือ ยิ่งเล็ก...ยิ่งตรวจจับยาก...ซึ่งเป็นลักษณะสำคัญของเรือดำน้ำ คือ การซ่อนพราง...

สิ่งที่ S-26 มีมากกว่า S-20 คือ AIP เท่านั้น...ซึ่งก็ตามที่ให้ความเห็นครับ...การดำนาน ไม่ได้สำคัญกว่า ความคล่องตัวของเรือดำน้ำ และความสามารถซ่อนพราง...และ AIP เป็นระบบเดินเรือสำรอง หรือ ทางเลือก เท่านั้น...

กำลังของเครื่อง MTU-8V หรือ 12V หรือ16V396SE84 ให้พลังงานไฟฟ้าที่ 1,040 Kw ที่ 1,800 rpm

ส่วน AIP แบบ Stirling Engine ให้พลังงานไฟฟ้าที่ 75 Kw...

กำลังแบตเตอรี่ของ Type-209/1400 จำนวน 4 x 120 cell = 11,500 ampere-hours 

"Design improvements of Series 396 continued and in 1990 Series 396 SE84 was established with 8, 12 and 16V configurations delivering up to 1040 kW at 1,800 rpm. As the size and power demand of the submarine designs continued to grow over the years, MTU introduced modernized and uprated version of its Series 396 SE84 in 2002. The "L" in all cylinder variants of Series 396 SE84 L indicates the higher power rating up to 1,200 kW at 1,800 rpm of the current submarine engine offered by MTU." 

เรือดำน้ำใหม่ ของ ทร.อินโดนีเซีย จาก DSME ที่ชนะ Kilo คงตอบคำถาม ความเหมาะสมของเรือดำน้ำ ในภูมิภาค นี้ได้ทางหนึ่ง...

แต่ถ้าเทียบระหว่าง S-20 กับ Type-209/1400...ในความเหมาะสม ในอ่าวไทย...S-20 ก็คงสู้ Type-209/1400 ไม่ไหว...เลยต้องเติม AIP ขึ้นมา...เพื่อให้ดูเหนือกว่า แค่บางเรื่องเท่านั้น...(ซึ่งดูแล้ว ก็ไม่ควรจะเป็นประเด็นหลักที่จะชนะ)

Type-209/1400 มีเหล็กประกอบเรือให้เลือก 2  แบบ คือ HY-80 และ แบบ non-magnetic (แบบเดียวกับ U-206A) โดยแบบ non-manetic จะเป็นเหล็กที่ไม่ขึ้นสนิม ไม่มีอายุใช้งาน ตราบใดที่ ไม่มีรอยร้าว เกิดขึ้นบนตัวเรือ...สิ่งนี้ จะเป็นส่วนที่ เยอรมัน น่าจะเหนือกว่า เกาหลีใต้....

ส่วน S-26 คือ เหล็กอะไร ?

หรือ แค่เรื่องง่าย ๆ ในการซ่อมบำรุง โซนาร์ หัวเรือ...Type-209/1400 ที่โซนาร์อยู่บนหัวเรือเหนือแนวน้ำ ในขณะที่ S-26 โซนาร์ อยู่หัวเรือใต้แนวน้ำ...

แต่ในเบื้องต้น ความเห็นส่วนตัวว่า เรือดำน้ำแบบ Type-210Mod น่าจะมีราคาถูกกว่า Type-209/1400Mod...

ในแง่การใช้เงินให้เงินคุ้มค่า และมีความเหมาะสม...ถ้า โครงการนี้ ไม่มีนอก มีใน จริง...การจัดหา Type-210Mod จำนวน 2 ลำ...น่าจะดูเป็นทางเลือก ที่เหมาะสมกับ สถานะการณ์ มากกว่า...และอยู่ในงบประมาณที่ต่ำกว่า 36,000 ล้านบาท แน่นอน...

ตามที่เคยให้ความเห็นครับ....โครงการรถไฟฟ้า ไทย-จีน...น่าจะมีส่วนในการส่งผลให้ กองทัพเรือ ที่เป็น ทัพเบี้ยล่าง...ต้องตอบสนอง งบประมาณให้กับ ประเทศจีน...และอาจจะรวม เหล่าทัพอื่น เช่น ทัพบก และทัพอากาศ ที่จะต้องเร่งจัดหาอาวุธจากประเทศจีน ภายใต้สถานะการณ์ปัจจุบัน...และไม่สามารถ รอการจัดหาจากรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งได้....

ออครับแต่ผมไม่คิดว่าทร.จะใช้เรือดำน้ำในอ่าวไทยนะครับน่าจะใช้นอกอ่าวไทยมากกว่าซึ่งน่าจะลึกมากกว่า50เมตร

เพราะถ้าปล่อยให้ข้าศึกเข้ามาลึกถึงในอ่าวไทยนี่คงแย่แล้วละครับ

ก็ฟังดูเป็นยุทธศาสตร์ที่แปลกประหลาดดีครับ ส่วนตัวผมคิดว่าการที่เรือแล่นในอ่าวไทยได้น่าจะดีกว่าเรือที่แล่นในอ่าวไทยไม่ได้นะครับ เพราะเรือเล็กก็ออกไปนอกอ่าวได้เช่นกัน 

คุณ AEC มาแนวมาก  คำว่า นอกอ่าวไทย ความหมายของมันคือ นอกเขตน่านน้ำ ราชอาณาจักรไทยในฝั่งตะวันออกทั้งหมด (ฝั่งตะวันตกคือทะเลอันดามัน) เช่น น่านน้ำสากล หรือ เขตน่านน้ำประเทศอื่นนะ คือ ถ้าในความหมายของคุณน่าจะเป็น เขตน่านน้ำอ่าวไทยชั้นนอกมากกว่าครับถึงจะถูก คือที่ระดับความลึกมากกว่า 50 เมตร ถ้าต่ำกว่าคือเขตน่านน้ำอ่าวไทยชั้นใน

ผมได้เคยทำภาพขนาดของเรือดำน้ำ หยวน ซึ่งมีสเกลยาว  75 เมตร ระวางขับน้ำ 3,600 tons มาเปรียบความลึกของทะเลอ่าวมาแล้ว คู่กับเรือ Type 209 /1400 ของเยอรมัน (เมื่อตอนกระทู้ที่สอง)

ผมก็เลยลงทำสเกล เรือ S20 ที่ย่อสเกล จากเรือหยวนอยู่ 66 เมตร ระวางขับน้ำ 2,300 tons มาเปรียบเทียบคู่กับเรือ Type 209 /1400 ของเยอรมัน อีกครั้งครับ (ในรูปแรกครับ)

จากรูปจะเห็นได้ว่าเรือ Type S20 นั้นมีระดับความสูงแทบไม่แตกต่างจากเรือ Type 209 /1400 ของเยอรมันเลย คือเรือ S20 มันจะอ้วนกว่า แต่เรือ Type 209 /1400 มันจะผอมกว่า สังเกตุรูปที่สอง กับรูปที่สาม

ภาพเปรียบเทียบของเรือทั้งสองรุ่น ที่ระดับความลึกของทะเล 10 , 20, 30, และ 40 เมตร

ความแตกต่างระวางเรือ S20 กับเรือ S26T น่าจะต่างกันเพียงเล็กน้อย S26T= 2,600 tons S20 = 2,300tons

คิดว่าความสูงของเรือไม่น่าจะเปลี่ยนแปลง คงจะเปลี่ยนแปลงแค่เรืองความยาวของเรือเพื่อเพิ่มเนื้อที่สำหรับวาง AIP 

ดังนั้นอุปสรรคเรื่องความลึกของทะเลอ่าวไทยเขตชั้นในกับความสูงของเรือ S26T จึงไม่น่าจะมีปัญหา แต่เรื่องความคล่องตัวอันนี้แน่อยู่แล้วเพราะเรือ S26T เรือมันอ้วนและยาวกว่าความคล่องตัวย่อมต้องเป็นรอง

พอดีเจอภาพในโน๊ตบุคจำไม่ได้เหมือนกันว่าเซฟมาจากไหนแต่มีเครดิตด้านใต้ภาพคือ CHARLY015.BLOGSPOT.COM (บอกที่อยู่ต้นฉบับตามกฎหมายเป๊ะ ;) ) เป็นภาพเรือดำน้ำดีเซลจำนวนมากแต่คงไม่ทั้งหมด  ออกตัวนิดว่าไม่ได้ตามกระทู้นี้ถ้าภาพซ้ำก็ถือว่าแผ่นเป็นรอยแล้วกันนะครับ ภาพใหญ่นิดโปรดอภัย

เรื่องแบบเรือผมก็ว่าตามท่านจูลดาสล่ะครับ  คือ S20+AIP...  ที่ไปอิงกันว่า หยวน ๆ ก่อนหน้านี้ก็คงเป็นเพราะการให้ข่าว(หรือการเขียนข่าว) ใช้คำว่า หยวน มาตลอด  แต่ที่ผมสนใจหาข้อมูลเรื่องหยวนต่อก็เพราะสงสัยว่าการที่หยวนมี MTU  3 เครื่อง ระวาง 3600 ตัน  ทั้งสองปัจจัยนี้มันพอๆกับ Collins  (Collins เบากว่า 200ตัน )  แต่ด้วยความที่ หยวนเป็นแบบ Double Hull + AIP  ทำให้เฉพาะตัวเรือและระบบขับเคลื่อน(รวมถึงเชื้อเพลิง)ก็น่าจะกินระวางมากกว่า Collins ไปโขอยู่  (เช่น ถ้าเชื่อว่า AIP หนักประมาณ 600ตัน ประมาณว่า Double Hull มี นน ส่วนต่างอีก 200ตัน  รวมเป็น 800ตัน )  เหลือเป็นระวาง ของสิ่งอื่นๆในเรือ  2800 ตัน ในขณะที่ Collins  มี 3400 ตัน เต็มๆ    ความแตกต่างของ "ระวางของสิ่งอื่นๆในเรือ"  600 ตัน...  เยอะนะ !!!! 

ทั้งสองมีระยะเวลาทนทะเลนานพอกัน หยวนมีลูกเรือมากกว่า Collins ประมาณ 20   ดังนั้นน่าจะต้องเอาอาหารติดไปในเรือมากกว่า    แล้วเรารู้กันอยู่ว่าทางการจีนมีแนวคิดเรื่องมาตรฐานความเป็นอยู่ของทหารจีนไม่สูงเท่ากับทาง  ตต... 

แล้วในเรือดำน้ำขนาดเดียวกัน  ที่รีดน้ำหนัก  "สิ่งต่างๆในเรือ"  ออกใด้ 600 ตัน  จะต้องตัดอะไรออกไปบ้าง ?? 

ถ้ามันเป็นแนวคิดในการออกแบบ  ด  ยุคเดียวกัน มาจากแหล่งเดียวกัน  S20 / S26 ก็คงรับมรดกมาเต็มๆล่ะครับ  

 เรื่อง "เรือ"  ที่เหมาะสมกับประเทศไทย.... ทางภูมิศาสตร์ของประเทศ  หลักนิยมในระบบอาวุธ  ความคุ้นเคยของเจ้าหน้าที่ ระบบการฝึกสอน ความสามารถในการต่อยอดในการเรียนรู้ของกำลังพล  และ ความมั่นใจ/ขวัญ-กำลังใจ ของกำลังพล คงไม่มีทางที่เรือจีนจะใด้เปรียบเรือจากเยอรมัน หรือ สวีเดนใด้  เพราะเราใช้อาวุธจากค่าย  ตต  มานานจนคุ้นชิน  

การซื้อครั้งนี้  ถ้ามันเป็นเพราะสถานการณ์มันบีบให้ต้องเป็นเรือจีนจริงๆ  ทร  ก็อยู่ในสภาพน้ำท่วมปาก  ตกกระใดพลอยโจน  แล้วก็ต้องหาทางปรับใช้อาวุธตามที่มีให้ใด้ศัยภาพสูงสุด โดยอาจจะไม่สามารถวางกลยุทธในการใช้เรือดำน้ำบริเวณน้ำตื้นใด้อย่างที่ตั้งใจไว้แต่ต้น  แต่ถ้าจะบอกว่าเรือจีนดี/เหมาะสมกับเราพอๆ หรือ ดีกว่า เรือทาง  ตต  นี่มันยังไม่เห็นข้อมูลที่จะโน้มนำไปทางนั้นเลยครับ

"แต่ผมไม่คิดว่าทร.จะใช้เรือดำน้ำในอ่าวไทยนะครับน่าจะใช้นอกอ่าวไทยมากกว่าซึ่งน่าจะลึกมากกว่า50เมตร"

ในความคิดผม คิดว่าหน้าที่หลักของเรือดำน้ำที่จะจัดหามาคือประจำอ่าวไทยมากกว่า  เพราะตอนนี้ทร.คงไม่มีแนวคิด Blue Navy  เพราะขนาดการป้องกันทางอากาศของกองเรือยังต้องไปฝากไว้กับทอ. กับ data link กับ Eric Eye  และนโยบายกองทัพไทยก็ออกจะมาแนวเชิงรับมากกว่าเชิงรุกในยุคหลังๆ

ดังนั้นหน้าที่หลักของเรือดำน้ำที่จะจัดหามาคือการป้อมปรามเรือดำน้ำของศัตรูว่าอย่าแอบเข้ามานะ เพราะของเราก็มีแอบซุ่มอยู่เหมือนกัน ถ้าคุณแอบเข้ามาอาจจะถูกจมโดยไม่รู้ตัวนะเพราะเรือดำน้ำของเราชำนาญพื้นที่มากกว่าแอบซ้อนได้ดีกว่า เพราะตอนนี้แต่ละชาติรอบบ้านเราต่างก็มีเรือดำน้ำกันเยอะมาก และมันคงยากและสิ้นเปลืองงบประมาณที่จะให้กองเรือผิวน้ำออกไปตามล่าเรือดำน้ำของศัตรูที่แอบเข้ามา เราจึงต้องมีเรือดำน้ำของเราเอามาขู่ไว้ก่อน

ตามที่เคยให้ข้อมูลไปแล้วนะครับ...ตั้งแต่ 100 ปีที่แล้ว ที่เริ่มการจัดหา เรือดำน้ำ...

สภาพอ่าวไทย นอกจากจะตื้น สภาพการขึ้น - ลง ของน้ำ ยังมีความแตกต่างกันอย่างมาก...

ในความเข้าใจ ก็คือ ความลึกของอ่าวไทย เวลาน้ำมันลง มันก็จะลงในระดับหลายเมตร...หรือท่านลองสังเกตุ บริเวณชายหาด ที่เวลาน้ำลง...บางครั้ง จะลงไปหลายกิโลเมตร...จนเห็นหาดทราย อย่างชัดเจน...

และด้วยขนาดเรือดำน้ำที่มี มิติใหญ่...จะต้องเดินทางบนผิวน้ำ...ไปในระยะไกลกว่าเดิม จนกว่าจะถึงระดับความลึก ที่จะเดินทางด้วยการดำใต้น้ำได้...นั่นคือ..การเปิดเผยตัว ตั้งแต่ออกจากฐานเรือดำน้ำแล้ว...

และในด้านเทคนิค การดำ และเข้าถึงฝั่งในเขตน้ำตื้น เพื่อรับกำลังบำรุง นั้น....

แบบเรือดำน้ำ ที่ Drive Planes แบบ Fin หัวเรือ-ท้ายเรือ (Type-209) กับ แบบ Fin บนดาดฟ้าเรือ-ท้ายเรือ (S-26)...แบบไหน จะมีความคล่องตัว และเหมาะสมกับเขตน้ำตื้น มากกกว่า...

นั่นแหละครับคุณjulผมคิดว่าถ้าใครจะเอาเรือดำน้ำมากดดันเราเขาคงไม่วิ่งเข้าหาที่ตื้นเขาน่าจะดักรอ

ในเส้นทางเดินเรือหลักมากกว่ามาเพ่นพ่านในอ่าวไทยที่มีแต่เรือประมงยิ่งเป็นเรือที่ไม่มีAIPยิ่งแล้วใหญ่

การที่เรามีเรือดำน้าที่มีระบบAIPทำให้เราได้เปรียบในการไปดักรอหรือหาในเส้นทางเดินเรือหลักมากกว่า

ผมถึงคิดว่าโอกาศที่ฝ่ายตรงข้ามจะเอาเรือดำน้ำเข้ามาวิ่งเพ่นพ่านในอ่าวไทยสุ่มหาเรือจมคงไม่ดีแน่ๆ

เพราะสภาพอ่าวของเราเป็นแบบนี้ขนาดเรือ2600t ถึงยังเหมาะกับยุทธศาสตร์บ้านเราอยู่ไม่ใหญ่เกินไป

ขอค้านท่าน AEC ครับ...

การที่ เรือดำน้ำ เราใหญ่ เกินไป...การหาข่าว มันง่ายที่ว่า ค้นหา ตำบล บริเวณ กบดาน ในอ่าวไทย ไม่เปลืองพื้นที่มาก...

เพราะเรือดำน้ำ ระวาง 2600 ตัน มัน กบดานได้อยู่ไม่กี่ที่ครับ...

แต่เรือดำน้ำ ขนาดเล็ก จะกบดาน อยู่บริเวณไหน อยู่ชายฝั่ง อยู่แถวเกาะ หรือ ดักอยู่น้ำลึก...เป็นการคาดเดา ได้ยาก กว่า...

หรือ อาจจะมาหาข่าว อยู่ ชายฝั่ง ของฝ่ายตรงข้ามแล้วก็ได้ครับ...

ในปัจจุบัน สงครามเรือดำน้ำ เขาปรับมาอยู่ชายฝั่ง กันแล้วครับ...

เรือดำน้ำ โดยหลัก จะปฏิบัติการตอนกลางคืน ในการประจุไฟแบตเตอรี่...ซึ่งใช้เวลา 1-2 ชั่วโมง เท่านั้น...ตามที่ให้ข้อมูลครับ ว่า เครื่องยนต์ดีเซล ให้พลังไฟฟ้า 1,040 Kw ส่วน AIP น่าจะเรียกว่า แทบจะไม่ได้ใช้ประโยชน์จากการประจุไฟฟ้า มากนัก เพราะให้พลังไฟฟ้า เพียง 75 kw ซึ่งหมายถึงการใช้เดินเครื่อง และประจุไฟฟ้าด้วย...

ถึงเรือดำน้ำ จะใช้ระบบ AIP แต่สุดท้าย เรือดำน้ำ ก็ต้องหาโอกาสใช้ เครื่องยนต์ดีเซล ประจุไฟ แบตเตอรี่ อยู่ดีครับ...

และในการสื่อสาร เรือดำน้ำ ก็ต้องลอยลำเพื่อใช้งานการสื่อสาร อยู่ดีครับ...แล้วยิ่ง เรือดำน้ำ ที่คนละระบบกันเนี่ย...การสื่อสาร จะมีประสิทธิภาพ จริง หรือ ? อาจจะต้องกำหนดตำบล ส่งข่าว กันหรือไม่ ?

เรือดำน้ำ ขนาดเล็ก ยังไง ๆ ก็ได้เปรียบ เรือขนาดใหญ่ ครับ...ส่วนเรือดำได้นาน...มันเป็นในเรื่อง การซ่อนพราง เท่านั้น...ยิ่งเรือขนาดใหญ่ เท่าไหร่...ก็จำกัดพื้นที่การค้นหา ได้ง่ายขึ้น เท่านั้น...

ในบริเวณน้ำลึก ปากอ่าว ไทย....

ระหว่างเรือดำน้ำไทย ที่ 2600 ตัน

กับ เรือดำน้ำมาเลเซีย 1800 ตัน เรือดำน้ำอินโดฯ ที่ 1400 ตัน เรือดำน้ำ สิงคโปร์ ที่ 1300 ตัน...

คิดว่า ในสงครามใต้น้ำ ใครจะจับเป้า ได้ก่อนกัน ?

การเคลื่อนไหวใต้น้ำ ของเรือดำน้ำ 2600 ตัน กับ 1800 ตัน กับ 1400 ตัน กับ 1300 ตัน ใครจะแสดงความเคลื่อนไหว ได้มากกว่ากัน ?

การแล่นเรือผิวน้ำ เพื่อ ประจุไฟฟ้าแบตเตอรี่ ระหว่างเรือ 2400 ตัน กับ  1600 ตัน กับ 1200 ตัน กับ 1100 ตัน...ใครจะแสดงพรายน้ำ มากกว่ากัน ?

AIP ประโยชน์มันคือ ลด การปรากฎตัวเท่านั้น...แต่ในแง่ทางยุทธวิธี ที่ ประเทศเพื่อนบ้าน เป็นเรือดำน้ำขนาดเล็กกว่า ทั้งนั้น...คำถาม คือ AIP จะช่วยประโยชน์อะไร ? และอีกคำถามที่ว่า ลูกเรือ จะอยู่ในเรือดำน้ำ กัน 14 วัน โดยไม่โผล่ขึ้นมารับอากาศกันเลยเหรอครับ ?

ถ้า ทร.ไทย ได้เรือดำน้ำ 2600 ตัน...ทร.ไทย จะมีความได้เปรียบ ก็คงมีเพียงประเทศ เวียดนาม เท่านั้น แหล่ะครับ...

ก็ตามที่ให้ความเห็นครับ...ถ้าจีนส่ง S-20 มา...มันก็สู้ ชาวบ้าน เขาไม่ได้ ไงล่ะครับ...เลยต้องใส่ AIP มา...คำถาม คือ ทร. ได้บอกบริษัทฯ อื่นหรือไม่ ให้เสนอ AIP มาด้วย ?

แบบ Drive Control ของ เรือดำน้ำ ลองสรุปมาให้ครับ

และตามที่ผมเคยให้ความเห็นไว้ครับว่า....

อาวุธหลัก ประเทศไทย ไม่ควรจะจัดหามาจาก ประเทศจีน...

ยิ่งมีโครงการรถไฟฟ้า ไทย-จีน ที่จะส่งสินค้าจีนมาท่าเรือ มาบตาพุด แล้ว...

ผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจของจีน จะมีมูลค่าในอ่าวไทย...

ถ้า ไทย เกิดเหตุการณ์กระทบกระทั่ง ถึง ขึ้นปิดอ่าว กับ ประเทศเพื่อนบ้านแล้ว...

การถูก แทรกแซง ทางการทหารของ ประเทศจีน ต่อ ไทย...จะเกิดขึ้นทันที อย่างง่ายดาย และ ไทย จะเสียเปรียบ...ในทุกด้าน...

เช่น การถูกแทรกแซง โดยการส่งกำลังพลจีน ใช้อาวุธของไทย ได้ทันที....

การถูกแทรกแซง โดยการส่งกำลังทหาร ตั้งฐานทัพ โดยง่าย จาก ทางเหนือ มาถึง อ่าวไทย...

การถูกบีบบังคับ ให้ยอมรับการเจรจา...

ประเทศจีน คือ ประเทศสังคมนิยม และมีการจำกัดสิทธิ เสรีภาพ เพื่อประโยชน์ในการปกครองประเทศเขา...

ดังนั้น ความเคารพ ในสิทธิเสรีภาพของ ประเทศเพื่อนบ้าน...คงไม่แตกต่างจาก รัสเซีย นักหรอกครับ...

การแทรกซึมชายฝั่งผมไม่แน่ใจว่าเรือดำน้ำเล็กจะมีช่องทางออกใต้น้ำให้มนุษย์กบพร้อมอุปกรณ์ขนได้มากแค่ใหน

แต่ถ้าลอยผิวน้ำปล่อยหน่วยรบพิเศษคงไม่น่าจะต่างกันมากถ้ามีข้อมูลที่ต่างจากนี้มาแบ่งกันก็ดีครับ

ส่วนการไม่ยึดติดระบบอาวุธกับค่ายใหนค่ายเดียวผมเห็นด้วยจากกรณีอาร์เจนติน่านี่เห็นชัดเลย

นั่นอาวุธนาโต้และเป็นมิตรสนิทเมกาแต่พอฉะกับอังกฤษนี่เพื่อนหายหมดไปโผล่ยืนกับอังกฤษเรียบ

เราคงไม่ต่างสมมุติถ้ามีเรื่องกับสิงค์โปร์เพื่อนนาโต้คงไปอยู่ฝั่งสิงค์หมดผลประโยชน์มันผิดกัน

การสื่อสารของเรือดำน้ำ เท่าที่ทราบมี 2 mode ครับ

ทางเดียว :  จากฐาน-เรือดำน้ำ  ใช้ ELF / VLF  ในโลกนี้มีสถานีที่ สรอ(รู้สึกปิดไปเมื่อ2004)  รัสเซีย อินเดีย และจีนครับ  เรือดำน้ำรับสัญญาณใด้ในขณะอยู่ใต้นำ้

สองทาง :

แบบต้องนัดหมาย ; วิทยุVHF   ต้องนัดหมาย. Zulu time. ใช้เสาอากาศที่ติดตั้งบน  sail  เรือต้องลอยตัวที่ระดับ periscope depth

แบบไม่ต้องนัดหมาย  ; ดาวเทียม เรือดำน้ำลอยตัวปล่อยบุย ในระดับความยาวสูงสุดของ บุย  ตัวเรือยังอยู่ใต้น้ำแล้วส่งสัญญาณกับดาวเทียม   

บทความพูดถึง สหรัฐ จะพัฒนาเรือดำน้ำไฟฟ้า หรือ แนวทาง เช่น

Fuel Cell Submarine

การนำ Fuel Cell (H2FC)มาใช้งานกับเรือดำน้ำโจมตีนั้นมีความเป็นไปได้ยาก เพราะขาดความอ่อนตัวในการจ่ายพลังงานสูงสุดเมื่อต้องการ อีกทั้งยังมีข้อจำกัดอีกมากมาย ที่เกี่ยวข้องกับ 5 กระบวนการคือ การผลิต การจัดเก็บ การใช้งาน ระบบเซ็นเซอร์ และความปลอดภัย

แม้ว่ากระบวนการผลิต H2FC มีหลายวิธี(ปัจจุบันมากกว่า 50 วิธี) แต่วิธีที่จะสามารถมาประยุกต์ใช้ในเรือ จะมีข้อจำกัดด้านอื่นเช่นความปลอดภัย ปริมาณไม่เพียงพอ การผลิตบนฝั่ง และเก็บ H2FC ไว้ในเรือรูปแบบต่างๆ (Metal Hydrides, Carbon Nanotubes, 
Compress H2 Gas, Chemical Storage และ liquid H215) มีปริมาณไม่เพียงพอต่อการใช้งาน

ปัจจุบันมีการใช้ Fuel Cell กับเรือดำน้ำขนาดเล็ก ระบบขับเคลื่อนหลักใช้ดีเซล แต่ช่วงปฏิบัติการใต้น้ำจะใช้ H2FC แทนการใช้แบตเตอรี่ เนื่องจากมีข้อดีคือมีความเงียบสูงเพราะไม่ต้องใช้การสันดาปภายใน(H2 + O2) ไม่มีการปล่อยความร้อน สามารถดำรงอยู่ใต้น้ำนานหลายสัปดาห์

เรือดำน้ำ H2FC ลำแรกของโลก ได้แก่เรือ อู 31 ต่อที่อู่ HDW15 เมืองคีล เมื่อ มี.ค.45 กำหนดเสร็จในปี 2004 จำนวนทั้งสิ้น ๔ ลำ ใช้หลักการ AIP + H2FC

ในด้านการสื่อสาร

ระบบสื่อสาร

การสื่อสารยุคใหม่ก็เปลี่ยนไปตามหลักนิยม ”ปฏิบัติการตามแนวชายฝั่ง” และสงครามข่าวสาร การพัฒนาทางสื่อสารโทรคมนาคมเน้นการแลกเปลี่ยนข้อมูลระหว่าง ภาครัฐและเอกชนเพื่อการออกแบบระบบเปิด ใช้ทรัพยากรร่วม และใช้เครือข่ายแบบรวมการร่วมกัน (Shared and Integrated Network)

เนื่องจากการสื่อสารในชายฝั่งบริเวณน้ำตื้นจะประสบปัญหารอยต่อของสื่อ(Boundary) ทำให้เกิดการสื่อสารหลายเส้นทางและการกระจายเชิงมุมจากก้นทะเล โดยเฉพาะกลุ่มความเร็วจากผลต่างของโหมดในสัญญาณ แอมปลิจูดต่ำ เป็นผลจากความไม่สมมาตรของสัญญาณทำให้เกิดการสูญเสีย(Attenuate) ที่โหมดสูงๆ ต้องแก้ไขโดยการกรองทางโหมด (Modal Filtering)

การสื่อสารของเรือดำน้ำ

นอกจากนี้โครงสร้างทางความถี่ของสัญญาณอะคูสติกบนผิวน้ำและใต้น้ำต่างจากบริเวณน้ำลึกทำให้เกิดความแตกต่างทางโหมดในบริเวณท่อนำคลื่น ไม่สามารถใช้ Beamforming แบบเก่าได้ ต้องกรองทั้งทางเวลาและทางเฟส หรือการใช้ Adaptive Beamforming

บางพื้นที่มีการเปลี่ยนแปลงทางอุณหภูมิช่วงฤดูร้อน (Thermoclines)ทำให้เกิดคลื่นภายใน (Internal Wave) ความผิดปกติของการลดทอนคลื่นเสียงความถี่ย่าน 300 Hz – 1200 Hz บางครั้งอาจแตกต่างถึง 30 dB ทำให้มีการเปลี่ยนพลังงานไปยังโหมดที่สูงกว่า ดังนั้น
การสื่อสารในอนาคตต้องแก้ปัญหาเหล่านี้ อีกทั้งต้องพัฒนา เพิ่มประสิทธิภาพในการสื่อสารระหว่าง เรือดำน้ำ กับ เรือดำน้ำ, เรือ, บก, อากาศยาน และยาน AUV สนับสนุนการส่งอิมเมจข้อมูลใต้ท้องทะเล เน้นการสื่อสารข้อมูลภายในเรือ และการรักษาความปลอดภัยให้สอดคล้องกับ แนวความคิดของโคเปอร์นิคัส (Copernicus Concept) คือตอบสนองทั้งการตรวจการ และการเชื่อมโยงข้อมูล
ทางยุทธการแบบ Three Integrated Grid และ Sensor to Shooter

ความต้องการอุปกรณ์สื่อสาร

การสื่อสารของเรือดำน้ำในอนาคตต้องตอบสนองความต้องการหลักดังนี้

1. ปฏิบัติการร่วม (Interoperability)
2. ห้องวิทยุเป็นแบบสถาปัตยกรรมเปิด
3. การรับ-ส่งข้อมูลเน้น Throughput สูง
4. รับสัญญาณอย่างต่อเนื่องใต้น้ำ(Covert)
5. ต้องสามารถติดต่อสื่อสารย่าน SHF ได้
6. Data rate สูง 515 KBPS ในปี 2002 และ 1.544 MBPS(T1) ในปี 2006

สิ่งต่างๆ ที่จะตอบสนองได้แก่ การพัฒนาการสื่อสารภายในอย่างอัตโนมัติ ซึ่งรวมถึงการเลือกเส้นทางสื่อสาร การควบคุมระยะไกลอัตโนมัติ การพัฒนาสายอากาศโดยภาพรวม จะพัฒนาอุปกรณ์ไปใน 4 ด้านคือ

1. สายอากาศ RF ต้องหาสายอากาศที่เหมาะสมสำหรับการสื่อสาร การเดินเรือ และการพิสูจน์ฝ่าย สายอากาศจำเป็นต้องมีรูปแบบเฉพาะ สนับสนุนการสื่อสารความเร็วสูง และที่สำคัญต้อง Stealth แต่ปัญหาที่พบปัจจุบันคือ สายอากาศย่านความถี่สูง จะให้ความเร็วสูงแต่ไม่ Stealth ส่วนสายอากาศ ย่านความถี่ต่ำ ให้ คุณสมบัติ Stealth แต่ให้ความเร็วต่ำ

ข้อจำกัดอีกประการก็คือไม่สามารถจัดหาสายอากาศตอบสนองทุกความถี่ได้ จำเป็นต้องรวมงานหลายความถี่ไว้ด้วยกัน อาทิเช่นสายอากาศ AN/BRA34 ที่สนับสนุนการสื่อสารเสียงและ/หรือ ข้อมูลย่าน VLF/LF MF/HF UHF IFF และGPS

แนวโน้มในอนาคตจะเป็นการเพิ่มกำลังขยาย และการบังคับทิศ7 ซึ่งน่าจะเป็นเทคโนโลยีในการเพิ่ม Aperture ใช้สายอากาศเฟสอะเรย์ และใช้ Reflectors ใช้วัสดุน้ำหนักเบาทำสายอากาศ

2. อุปกรณ์ในห้องวิทยุ ต้องมีการปรับปรุงอุปกรณ์ในห้องวิทยุเข้าสู่นวัตกรรมใหม่ทางเครือข่าย เช่น Sub LF/VLF VMEbus RX (SLVR) เกี่ยวข้องกับงานสองด้านคือ VXI ด้านสัญญาณวิทยุ ส่วน VMEbus เกี่ยวกับการประมวลข่าวสาร การรหัส และการแลกเปลี่ยนข้อมูลกับผู้ใช้

ในอนาคตจำเป็นต้องพัฒนาการบริหารฐานข้อมูล(Submarine Message Buffer-SMB) ต้องเกี่ยวข้องกับงานรับส่งข้อมูลทั้งแบบสมมาตรและอสมมาตร บริหารแฟ้มข้อมูล ประมวลงานข่าวสาร เก็บข้อมูล และรักษาความลับ

3. เครื่องรับส่ง RF พัฒนาอุปกรณ์ในห้องวิทยุ จะเป็นการสร้างใหม่ หรือแปลงสัญญาณ ตามย่านความถี่ต่างๆ ให้สอดคล้องกับการ สื่อสารข้อมูลภายในทั้งระบบสัญญาณ(Signaling) และโปรโตคอลต่างๆ

4.Baseband Suits สิ่งที่ต้องพัฒนาตามมาคืออุปกรณ์และการสื่อสารข้อมูลภายในแบบ Baseband ให้สามารถรองรับสองมาตรฐานหลัก อันได้แก่ Circuit Switch และ Packet Switching สามารถสลับเปลี่ยนได้ทั้งสองแบบอย่างอัตโนมัติ

งานด้านอื่นที่เกี่ยวข้อง จำเป็นต้องพัฒนาอาทิเช่น การสื่อสารดาวเทียมย่านความเร็วสูง (HDR, Mini-DAMA) การรักษาความปลอดภัย (IXS COMSEC, Voice COMSEC, Data COMSEC) การสนับสนุนระบบโทรศัพท์ การปรับปรุง Tactical Data Link( Link11, Link16, Link22)

การสื่อสารสนับสนุนระบบอิมเมจ นอกจากงาน Cluster Knave imagery Systemแล้วจะต้องมีการส่งแผนที่ท้องทะเลอีกด้วย นอกจากนี้งานหลักที่สำคัญคือ งานวางระบบ LAN ที่สนับสนุนงานในอนาคตได้อย่างรวดเร็วปลอดภัย และไม่มีปัญหาด้าน EMI/EMC

@ คุณ AEC คำว่ามาตรฐานนาโต้ไม่ได้แปลว่าต้องซื้อจากประเทศที่เป็นนาโต้นะครับ 

ประเด็นของอาร์เจนฯคือไปซื้อกับประเทศที่เป็นมิตรกับคู่กรณีเลยไม่ส่งอาวุธให้ เป็นเรื่องของการเมือง ไม่ใช่เรื่องมาตรฐานอาวุธ

ข้อดีของอาวุธที่อยู่ในมาตรฐานนาโต้หรือใช้ร่วมกันได้ก็คือเรื่องของการใช้ร่วมกันของอะไหล่ชิ้นส่วนหรืออาวุธ การซ่อมบำรุง หรือสนับสนุนการรบ ง่ายๆก็อย่างเช่นมาตรฐานกระสุนปืน สมัยก่อนปืนมีกระสุนเยอะแยะไปหมดจนตอนหลังนาโต้ออกกระสุนและมาตรฐานอาวุธต่างๆให้ใช้ร่วมกันได้ เพื่อเพิ่มประสิทธิภาพของกองกำลังร่วมในการถ่วงดุลย์โซเวียตในช่วงสงครามเย็น

ปัจจุบันประเทศต่างๆที่เป็นกลางก็ต่างทำอาวุธให้เข้ากับระบบนาโต้ทั้งนั้น เพราะแทบจะกลายเป็นมาตรฐานกลางสากลไปแล้ว เช่นพวก อัฟริกาใต้ อิสราเอล สวีเดน แม้แต่ประเทศค่ายตรงกันข้ามอย่างจีนหรือรัสเซียยังต้องออกอาวุธยุทโธปกรณ์บางรุ่นที่เข้ากับมาตรฐานนาโต้ได้เพื่อการส่งออก

~~ผมขอแสดงความคิดเห็นบางเรื่องครับ ผมอ่านหลายๆความเห็นโต้แย้งกันเรื่องการใช้เรือดำน้ำในอ่าวไทย เหมาะไม่เหมาะกับเรือขนาดไหน บางท่านบอกว่าอเมริกาเปลี่ยนหลักนิยมการใช้เรือดำน้ำไปรบชายฝั่ง ไม่ใช่ทะเลลึก ก็คงไม่ทั้งหมดครับ เพราะยุทธศาสตร์ทหารอเมริกาเป็นเชิงรุก  มีการกำหนดยุทธบริเวณทั่วโลก กล่าวคือ รบนอกประเทศ จึงมีการวางกำลังไว้ทั่วโลกเช่นกันแต่การควบคุมทะเลและเส้นทางการเดินเรือยังคงเป็นภารกิจสำคัญเพราะเป็นเส้นทางการเคลื่อนย้ายกำลังขนาดใหญ่ของอเมริกาจึงยังคงมีความจำเป็นอยู่ไม่ได้เลิกเสียทีเดียวคงต้องพิจารณาภารกิจเป็นเรื่องๆ ไป  สำหรับเรือดำน้ำก็ยังใช้ขนาดใหญ่เพราะเรือขนาดเล็กไม่สามารถสนองตอบยุทธศาสตร์ทหารได้เพราะต้องไปปฏิบัติการในดินแดนประเทศอื่นเราจึงไม่เห็นเรือขนาด2-3พันตันในทัพเรืออเมริกา ส่วนการโจมตีเป้าหมายบนฝั่งหรือส่งหน่วยแทรกซึมโดยเรือดำน้ำขนาดใหญ่ก็สามารถทำได้โดยใช้เทคนิค/ยุทธวิธีต่างๆ  หันกลับมาบ้านเรา เราอิงหลักนิยมอเมริกาก็จริงแต่ก็ต้องมีการนำมาปรับใช้ให้สอดคล้องกับบ้านเราครับ และที่สำคัญยุทธศาสตร์ทหารต่างกัน เราเป็นเชิงรับ ป้องกันตนเองไม่ไปรบใครก่อน ในหลายๆครั้งเราใช้การซ้อมรบ การแสดงกำลังเพื่อให้รอบๆบ้านเราเห็นว่าเรามีศักยภาพ  เรามีความพร้อม ซึ่งเรือดำน้ำก็สามารถกระทำได้ เช่นออกไปแล่นในทะเลพื้นที่สำคัญ  เส้นทางการเดินเรือ ทั้งในและนอกอ่าวไทย โดยจงใจให้ฝ่ายตรงข้ามรู้เป็นต้น เป็นการป้องปรามและในความเป็นจริงทุกความขัดแย้งก็จะมีสิ่งบอกเหตุต่างๆ เป็นตัวกำหนดว่าเราจะใช้กำลังขนาดไหน และเมื่อต้องใช้กำลังจริงก็ขึ้นอยู่กับขีดความสามารถของกำลังพลและยุทโธปกรณ์  และผมมองว่าเรือขนาด2-3พันตัน ไม่น่ามีปัญหาในการปฏิบัติภารกิจให้กับทัพเรือไทยเพราะเราก็มีหลักนิยมและยุทธวิธีการใช้ของเรา  ตอนนี้แค่คอยว่าเราจะได้เรือแบบไหน ขนาดไหน  ขอบคุณครับ

เรื่องหลักนิยมรบนอกอาณาเขตุ ของ สรอ ผมว่าไปทางเดียวกับท่าน regiment ครับ. ใน ปจบ  สรอ ใช้ยานใต้นำ้ขนาดเล็กในการลำเลียงพล ถ้าจำไม่ผิดมีเรือดำน้ำชั้นลอสแอนเจลิส 2 ลำปรับเปลี่ยนท่อขีปนาวุธมาสำหรับการนี้ ยานใต้นำ้บรรทุกหน่วยซีลใด้ 12คน เดินทางไปกลับใด้6ชม  

ถ้าอเมริกาจะมาเน้นสงครามชายฝั่งนอกอาณาเขตโดยใช้เรือดำน้ำขนาดเล็ก คหสต. น่าจะเป็นการเอา ด ขนาดเล็กบรรทุกมาในเรืออู่แล้วปล่อยออกปฏิบัติการ หรือจัดหาเริอเล็กไว้ประจำการในฐานทัพตามต่างประเทศอีกเหมือนกัน. 

น่าสังเกตว่าเอกสารที่ท่านจูลนำมาแชร์อาจเป็นเอกสารเก่าเพราะมีการกล่าวถึงfuel cell ในลักษณะคล้ายๆกับว่ายังไม่แพร่หลาย อยู่ในขั้นทดลอง และปีที่ระบุในเอกสารก็มาจบที่ประมาปี2004

เอกสารต้นฉบับกล่าวถึงเรือซีวูลฟ์ที่อ้างว่าเงียบมากๆ ขนาดเดินเรือเต็มฝีจักรยังเบากว่าเรืออีกรุ่นที่จอดในท่า อันนี้ทำให้สงสัยมากว่าเรือนิวเคลียร์ที่ต้องมีนำ้หล่อเย็นปริมาณมหาศาลใหลผ่านระบบตลอดเวลาจะทำให้เงียบกริบขนาดนั้นต้องทำยังไง. 

พระอัจฉริยภาพของเสด็จเตี่ยที่ใด้ทรงวางวิสัยทัศน์ในการจัดกองกำลังเรือดำน้ำโดยมีความต้องการทั้งเรือขนาดเล็กสำหรับชายฝั่งและขนาดกลางสำหรับอ่าวชั้นนอก/ทะเลหลวงนั้นยังคงทันสมัยและเป็นจริงในปัจจุบัน อยู่แต่ที่ลูกหลานจะสามารถทำให้เกิดเป็นจริงใด้หรือไม่

จากเรือ USS Verginia

8.15 ต้องมีศักยภาพในการสอดแนมขั้นสูง

       ต้องอยู่ในนํ้าตื้นในตำแหน่งที่ถูกต้อง

       ต้องอยู่นิ่งโดยไม่ขยับได้หลายวัน ไม่ว่ากระแสนํ้าทะเลจะปั่นป่วนแค่ไหน

       ต้องบรรทุกอาวุธไฮเทคได้

      ต้องจู่โจมศัตรูได้ทันที  

      ต้องนำส่งทีมชั้นยอดอย่าง นาวิกโยธินได้

      ต้องเคลื่อนไหวอย่างปราดเปรียว

      ต้องหายลงไปใต้นํ้าได้ 3 เดือน

39.20 เรือ USS Verginia ถูกออกแบบมาให้ปฏิบัติการ ในนํ้าตื้นใกล้ชายฝั่ง

ทั้งนี้ต้องเข้าใจว่าเรือ USS Verginia เป็นเรือพลังงานนิวเคลียร์ ขนาด 7.8 พันตัน

แต่อยากให้ดูแนวทางของการปฏิบัติการในนํ้าตื้นของเรือดำนํ้า

คือ 

ต้องปราดเปรียวเมื่ออยู่ในนํ้าตื้น       ------>     จุดนี้หากเรือเราอุยอ้ายในนํ้าตื้นมีสิทธิจมนะ แล้วว่าที่น้องใหม่กองเรือ                      เพราะต้องเสี่ยงกับทุ่นระเบิด                           ถูกออกแบบมาให้ปฏิบัติการในนํ้าตื้นเฉพาะหรือไม่

 ต้องสามารถสืบข่าวได้               ------->            จุดนี้ควรเป็นจุดได้เปรียบมากที่สุดเพราะไม่มีเรือใดในกองเรือสามารถสืบข้อมูล

มีเทคโนโลยีพร้อมเรือให้เราด้านนี้ไหม                 เชิงลึกได้ขนาดนี้ทั้งต้องเป็นความลับตั้งแต่ออกจากท่าเรือ

                                                                      แล้วเรือที่เราจะได้มีตรงจุดนี้ไหม

ต้องไม่เปิดเผยตัวตน     ---------> อันนี้คือต้องไม่ถูกตรวจจับโดยสายตา แต่หากอาจตรวจพบโดยเครื่องมือ นั้นหมายถึงเรือเราต้อง

                                                เงียบมากๆเพื่อเลี่ยงจุดนี้แล้วเรือที่เราจะเอามีจุดเด่นส่วนนี้หรือไม่

1.คุณ neosiamese2  คุณจะเชื่อ ไม่เชื่อ ก็เป็นสิทธิ แต่อย่าสรุปอะไรง่ายๆ โดยไม่มีข้อมูล และทฤษฎีรองรับ

2.คุณ neosiamese2  แล้วที่กางตำรานั้น ถูกไหม พยายามอ่านตำรา แต่ไม่เข้าใจ จึงทำถึงตั้งทฤษฎีใหม่กันเลย แล้ว ท่านที่กางตำรา ไหนทำโจทย์ง่ายๆ ไม่ได้ล่ะ โจทย์ง่ายมาก ทำไม่ได้ หมายความว่าอะไร

http://goo.gl/1jLQ9n

หมายความว่า ไม่ได้เข้าใจที่เรียนมาใช่ไหม

หมายความว่า ไม่ได้เข้าใจที่อ่านจากตำราใช่ไหม

เพราะถ้าไม่ใช่ โจท์ง่ายๆ ก็ทำได้ซิ ถ้าเข้าใจอย่างท่องแท้

**เพราะท่านนั้น คุยโอ้อวดไม่ใช่หรือ ???? 

3.คุณ neosiamese2

จาก ///แต่คุณพูดอย่างกับว่าเป็นข้อมูลจากจีนเลย   เสียงแข็งหนักแน่นด้วย   ตอนนี้ทำไมเสียงอ่อยล่ะครับ //

**บอกตรงไหน ว่าข้อมูลจากจีนครับ ??????

**เสียงอ่อยอย่างไร ทฤษฎีที่คุณยกมาก็ขัดแย้งกับความจริง จากทฤษฎีของคุณที่บอก

//SE กำลังมากกว่า ต้องร้อนกว่า ตรวจจับง่ายกว่า//

แล้วคำถาม ที่ผมถามว่า

//4.nuclear reactor ของ nuclear submarine เขาจะทำไง ? ร้อนกว่า SE กี่เท่า ????

---ถ้าใช้ทฤษฎีของคุณว่า nuclear submarine ก็ตรวจจับง่ายสุดๆซิ ทั้งแรงทั้งร้อน//

**แค่ตัวอย่างคำถาม

**ลองใช้ ทฤษฎีของคุณ ตอบซิครับ

**รูปไหนที่ผมบอกว่าเป็นการทำงาน SE ของจีนจริงๆ 

คุณtoeytei ครับนั่นแหละประเด็นการเมืองอาจทำให้เราเดือดร้อนกรณีสวีเดนชิ้นส่วนหลักของjas39ก็มาจากเมกาและอังกฤษ

อาวุธหลักๆบางครั้งเราควรมีของต่างค่ายบ้างไม่ว่าจากรัสเซียหรือจีนที่คุณบอกอาวุธจากค่ายอื่นที่อิงนาโต้นั่นแค่ขนาดกระสุน

ซึ่งอิงเพื่อการตลาดเท่านั้นครับ ในความคิดผมการมีอาวุธต่างค่ายบ้างไม่ได้เพิ่มภาระขึ้นเท่าไหร่ครับแต่เป็นการกระจายความเสี่ยง

ขอเป็นลำล่างสุดนะครับ ผมเชียร์

เรื่องอะไหล่ไม่น่าจะมีปัญหา  เพราะอเมริกาถอดดูทุกซอกทุกมุมแล้วครับ คาดว่าน่าจะมีการนำเอามาปรับปรุงเพื่อใช้ทดแทนกันได้ถึงแม้จะเป็นลำเดียวฝนโลก

ตามข้อมุลที่อ้างถึง เป็นข้อมูลในเว๊ปเก่าหลายปีแล้วครับ...

แต่ประเด็น คือ ในเว็ปดังกล่าว ได้ให้ข้อมุลไว้ว่า สหรัฐ เป็นผู้นำในด้าน เรือดำน้ำ และการวางยุทธศาสตร์เรือดำน้ำ...

ทำให้ในหลายประเทศ จะดำเนินการคุณลักษณะเรือดำน้ำ ไปเป็นในแนวทางของ ทร.สหรัฐ ที่มุ่งเป้าหมายในกำหนดคุณลักษณะเรือดำน้ำ ในอนาคต ครับ...

ในบทความดังกล่าว ก็ได้อ้างอิงไว้ว่า...สหรัฐ น่าจะดำเนินการโครงการเรือดำน้ำไฟฟ้า (ความหมายน่าจะทดแทน เรือดำน้ำนิวเคลียร์ รุ่นเก่า) ในปี 2040 ครับ...

และหลักนิยม ของการสงครามใต้น้ำ...การซ่อนพราง คือ สิ่งสำคัญที่สุด...การที่ฝ่ายตรงข้าม ไม่สามารถรับรู้ว่า มีเรือดำน้ำออกปฏิบัติ คือสิ่งสำคัญ ที่สุดครับ...การที่เรือดำเน้ำ เปิดเผยตัว่ว่า...เรือดำน้ำไทย กำลังเดินทางออกจากฐานเรือดำน้ำแล้วนะ...น่าจะผิดหลักนิยม นะครับ...

และถ้า สมมติ ทร.ไทย ได้เรือดำน้ำ S-26T ระวาง 2600 ตัน มาจริง...ผมคิดว่า ทร.ไทย คงจะไม่เสี่ยงฝึกในระดับน้ำตื้นแน่...คงต้องเดินทางออกไปในบริเวณน้ำลึก ที่ลดความเสี่ยง...และคงฝึกแบบนั้นไปอีกหลายปี...จนมีความเชื่อมั่นเพียงพอ...ถึงจะมาฝึกในบริเวณน้ำตื้น ในคราวหลัง...ก็คือ ทร. น่าจะถูกจำกัด ความเชี่ยวชาญในน่านน้ำของประเทศตัวเอง แท้ ๆ....

ท่านjulมันอาจไม่เลวร้ายขนาดนั้นก็ได้ทร.มีความรู้เรื่องเรือดำน้ำดีกว่าพวกเราคงคิดดีแล้วถึงเลือกขนาดนี้

พวกเราไม่เคยสัมผัสเรือจริงๆแค่อ่านเอาอย่างเดียวแต่ทร.เขาศึกษาและได้ไปฝึกมาเราต้องเชื่อใจคนใช้งาน

อีกอย่างข้อมูลจริงๆของ S26t เราก็ยังไม่รู้นอกจากคาดการณ์เอาอาจมีดีหลายอย่างพอที่จะทำให้ทร.ตัดสินใจเลือก

คือสรุปคุณ AEC เชื่อสิ่งที่ทร.โกหกๆ มาทั้งหลายเหรอครับ? เชื่อว่าเรือดำน้ำรุ่น u209 เยอรมันปลดประจำการณ์หมดแล้ว? เชื่อว่าเรือรุ่น S-26T เป็นเรือที่กองทัพจีนประจำการณ์? เชื่อว่าเรือของเจ้าอื่นๆ ไม่มี AIP?

เพราะข้อมูลหลายๆ อย่างมันไม่ใช่ข้อมูลที่ทร. รู้คนเดียว แต่เป็นข้อมูลที่ทร.บิดเบือน แต่ชาวบ้านทั่วไปสามารถไปค้นหาข้อมูลจริงๆ ได้มากกว่า

ใจเย็นๆครับคุณ tong คือตอนนี้เรายังไม่รู้รายละเอียดจริงๆของs26t แล้ว เจ้าอื่นๆที่เสนอมาเขาให้อะไรมาบ้างเราก็ไม่รู้

อย่างเยอรมันในรายละเอียดที่เสนอมาเราก็ไม่รู้ว่าเขาลดสเปกอะไรหรือเปล่าจนทร.ไม่เอาทั้งๆที่ไปฝึกซ้อมกับเยอรมันบ่อย

ตอนนี้ที่เรามาคุยๆกันในบอร์ดเป็นการคาดเดาทั้งนั้นจากข้อมูลที่มีในอินเตอร์เนทซึ่งก็ทำได้แค่แลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันเท่านั้น

ของดีๆใครๆก็อยากได้ครับบางครั้งถ้ามันแพงเกินเอื้อมก็ต้องลดลงมาที่ถูกกว่าดีกว่าไม่ได้อะไรเลย

ถ้าบอกให้รอช้าหน่อยบอกตรงๆว่าคงอีกนานมาก โครงการจัดหาเรือดำน้ำนี่ทร.พลาดมากี่รอบแล้ว

ถ้ารอบนี้พลาดอีกผมว่ารออีกเกินสิบปีแน่นอนยิ่งถ้าอ้างเศรษฐกิจไม่ดีรอให้เศรษฐกิจดีค่อยซื้อผมให้เลย20ปีค่อยลุ้น

แล้วเรื่อง S26t จีนไม่มีประจำการก็จริงแต่เครื่องยนต์ ระบบขับเคลื่อนระบบอาวุธคงใช้แบบเดียวกับ yuan ใช้

ผมไม่คิดว่าจีนจะออกแบบใหม่หมดเพื่อไทย คล้ายๆกีบ รถ jazz กับ freed ใช้เครื่อง ชุดเกียร์ ช่วงล่างเดียวกันแต่ตัวถังต่างกัน

การลดสเปกอาจลดประสิทธิภาพลงบางอย่างก็คล้ายๆของเจ้าอื่นๆที่ลดสเปกลงระดับหนึ่ง อย่าพึ่งคิดมากเลยครับ

เรื่องตลกที่ไม่ตลกเมื่อ......

เรือดำน้ำนิวเคลียร์USA..7พันกว่าตัน เข้ามาฝึกแล้วทัพเรือไทยหาไม่เจอที่หลายๆท่านชอบอ้างถึง ว่าไม่เกี่ยวกับความตื้นของอ่าว 

มาบัดนี้ เรือ 2600 กลับมีปัญหากับอ่าวไทย อิอิๆ

ท่าน AEC เข้าใจถึงความเป็นจริงใด้ดียิ่ง

ท่าน SAM ก็ยังคงสร้างความเข้าใจใด้ดียิ่ง

ท่าน hongse_c ก็ยังมีความอดทนเป็นเยี่ยม ในการใขข้อข้องใจต่างๆ

หลายๆท่านยังคงใช้จินตนาการส่วนตัวเป็นหลัก

งบ200 ล้านเดินทางไปดูถึงที่.... เทียบกับค่าเน็ตไม่กี่ร้อยไปไม่ถึงส่วนข้อมูลเบื้องลึกแล้วจินตนาการกัน ...มันต่างกันเยอะครับ

ทีว่าเรือสหรัฐฯ นั้น เขาอ้างถีงเพื่อบอกว่ามันมองจากฟ้าไม่เห็น ไม่ได้บอกว่าคล่องแคล่วเหมาะสมกับอ่าวไทย ส่วน s26t ก็ไม่ได้กำลังบอกว่ามองเห็นจากฟ้า แต่กำลังตั้งคำถามว่ามันใหญ่ไปหรือเปล่า? มันไปได้ทั่วอ่าวหรือเปล่า

อย่าเพิ่งสับสนครับ เหมือนกับที่ว่าเราไม่ควรสับสนการจัดหาเรือดำน้ำ กับการจัดหาเรือดำน้ำจากจีน มันคนละเรื่องกัน

รูปแบบของฐานเรือดำน้ำที่ดีน่าจะเป็นอย่างของสวีเดนครับ มีที่ตั้งในระดับน้ำลึกพอที่เรือจะดำเข้า-ออกใด้  เจาะเข้าไปในหน้าผาของเกาะแห่งหนึ่ง  แต่ใน ปจบ เลิกใช้ไปแล้ว  แบบนี้จอดชาร์จไฟเหนือน้ำจนเต็มในโรงเก็บ  เติมเชื้อเพลิงเต็มพิกัด  แล้วออกจากอู่ที่ระดับเปอริสโคป หรือลึกกว่านั้น ในเวลากลางคืน ก็น่าจะทำให้การสอดแนมความเคลื่อนไหวยากขึ้นอีกหน่อย 

เรื่องการฝึก  ใจผมอยากให้เราลงฝึกในเรือจริง(ไม่ว่าจะซื้อจากใคร)ก่อนเรือสร้างเสร็จสัก 2-3ปีเป็นอย่างน้อย  เอามาฝึกในอ่าวไทยเลย ฝึกบ่อยๆ  เรื่องแผนที่ใต้ทะเลภายในอ่าวไทยต้องทำโดยด่วน ก่อนมีเรือดำน้ำเสียอีก  ชาติที่มีเรือดำน้ำรอบๆเราเข้ามาทำไปแล้วบ้างหรือเปล่าก็ไม่รู้    การเดินเรือในทะเลแคบๆ + พลุกพล่านอย่างแถวบ้านเรานี้ ถ้าไม่แม่นจริงมีโอกาสเกิดอุบัติเหตุสูงมาก  เมื่อมีเรือแล้วก็ต้องรู้ว่าจะซุ่มแถวไหนจึงจะใด้เปรียบ  ขึ้นอยู่กับแผนที่ใต้ทะเลทั้งนั้น   แล้วจะให้ดีควรติดตั้ง  Hydrophone Network ไปซะเลย แบบนี้อุ่นใจใด้แถมช่วยลดภาระกองเรือปราบ ด  และ เรือ ด ใด้อีกโข

เวลาตึงเครียดจริงๆใช้ Active sonar ใด้ไม่บ่อยหรอกครับ

~~ผมว่าเราอย่าไปกังวลเรื่องการใช้เรือดำน้ำขนาด2-3พันตันในอ่าวไทยเลยครับมันมีเทคนิควิธีการต่างๆมากมาย แม้ในเขตน้ำตื้นซึ่งผู้วางแผนการใช้จะต้องนำปัจจัยหรือข้อพิจารณาต่างๆมาคิดก่อน เช่นภารกิจ สภาพพื้นที่  ขนาดเรือ ขีดความสามารถ ผลที่ต้องการ เป็นต้น เรือแต่ละขนาดก็มีข้อดีข้อเสียในตัวมันครับการพิจารณาเลือกต้องมีเหตุผลครับว่ามันสามารถนำมาใช้ได้และสามารถตอบสนองภารกิจ ผมขอยกตัวอย่างการใช้ ถ.m60 ก็จะต้องมีการพิจารณาปัจจัยต่างๆเพื่อจะเลือกใช้เช่น ภารกิจ  พื้นที่ คุณลักษณะของ ถ. เป็นต้น ซึ่ง ถ.m60 ก็ไม่สามารถนำไปใช้ได้ทุกพื้นที่ในประเทศไทย เช่น พื้นที่ป่าภูเขา ผู้วางแผนจะรู้ว่าแต่ละภารกิจควรจะใช้ยุทโธปกรณ์ชนิดใด  จำนวนเท่าไหร่ กลับมาที่เรือดำน้ำก็เช่นกัน ก็ไม่สามารถไปได้ทุกที่ในอ่าวไทย แต่ทัพเรือก็จะรู้ว่าควรจะใช้เรือดำน้ำที่ไหน เวลาใด เพื่อบรรลุภารกิจที่ต้องการ  สำหรับที่กล่าวว่าเรือต้องปฏิบัติภารกิจที่ปกปิด กบดานไม่สามารถถูกตรวจพบได้ แล่นออกจากฐานทัพต้องไม่มีใครรู้  ซึ่งไม่จำเป็นครับ เราต้องดูที่ภารกิจอย่างที่ผมเคยให้ความเห็นไว้ ยุทธศาสตร์ทหารเราเป็นเชิงรับ ภารกิจเกี่ยวกับการป้องปรามเป็นงานลำดับต้นๆ ของกองทัพครับ ดังนั้น บางครั้งเราก็จงใจให้ฝ่ายตรงข้ามรู้ว่าเราส่งเรือดำน้ำออกมาแล้วนะ ให้รู้แม้กระทั่งอยู่ในพื้นที่ไหนทั้งลวงทั้งจริง ซึ่งไม่ผิดหลักนิยมครับถูกตามหลักการและจริงๆแล้วหลักนิยมเราต้องพลิกแพลงคล้ายๆกับว่าหลักนิยมเป็นถนนเส้นหลักที่ใช้เดินทางแต่ในบางครั้งเราอาจใช้เส้นทางเล็กๆ ทางลูกรังหรืออื่นๆ ไปได้เช่นกันแค่ให้ถึงที่หมาย เรือดำน้ำปกติอาจถูกจัดให้เป็นอาวุธเชิงรุกด้วยคุณลักษณะของมันรวมทั้งมีอำนาจในการทำลายล้างสูงในการค้นหาเรือดำน้ำเพียงลำเดียว จะใช้ทรัพยากรเยอะมากทั้งเรือผิวน้ำและอากาศยาน บางประเทศแทบต้องใช้ทุกอย่างที่มีเลยก็ว่าได้  ผมก็ขอให้ข้อคิดเห็นไปเรื่อยๆครับ ว่างๆจะมาคุยเรื่องอื่นๆบ้าง

~~ส่วนการออกจากฐานทัพแบบปกปิดนั้นเรือดำน้ำในแบบหรือขนาดต่างๆก็มีวิธีการของการนำเรือออกเพื่อไม่ให้ฝ่ายตรงข้ามรู้ครับ  นอกจากเทคนิคของเรือก็ยังรวมทั้ง การใช้เวลากลางคืน การปล่อยข่าวลวง การปิดลับ และอื่นๆอีกมากมายอีกทั้งต้องมาดูว่าขีดความสามารถของประเทศที่เป็นภัยคุกคามในภูมิภาคมีขีดความสามารถในการหาข่าว การตรวจจับได้ดีแค่ไหนด้วยครับ จริงๆแล้วยังมีปัจจัยอีกมากที่ต้องนำมาพิจารณาครับ

คือ ถ้าจะบอกว่า มันมีเทคนิคในการใช้งาน...มันก็เหมือน การพยายาม แก้ต่าง เพื่อจะใช้งาน มัน เท่านั้นแหล่ะครับ...

ก็ในเมื่อ มันมี ของที่เหมาะสม ในการใช้งาน อยู่แล้ว...จะไปหา เทคนิค ให้กับของที่ไม่ เหมาะสม ในการใช้งาน มาใช้ทำไม ? และก็น่าจะจัดหาได้ในราคาที่คิดว่า มันจะต่ำกว่า 36,000 ล้านบาท...

คราวนี้ เริ่มออกข้อมูลมาว่า จีน ขายแบบ แพคเกจ...(กลัว บริษัทฯ อื่นเขาแย้งล่ะมั้ง...ว่าต่อลำ เขาถูกกว่า)

ส่วนที่ว่า เรือดำน้ำ สหรัฐ มาฝึกกับ ทร.ไทย...เขาฝึกอะไร ?

เขาฝึก การตรวจจับ เท่านั้น...คือ ฝึก ให้ลองอุปกรณ์ โซนาร์...ไม่ได้ ฝึก การสู้รบ ระหว่าง เรือดำน้ำ กับ เรือดำน้ำ...

แล้วประเทศเพื่อนบ้าน เขามีเรือดำน้ำ ฝึกกันไปกี่ปีแล้ว...แล้วเรือดำน้ำ เขามีขนาดเล็กกว่าของ ทร.ไทย กี่ตัน...ประสบการณ์ เขาเยอะแล้ว สำหรับเรือดำน้ำ เป้าเล็ก ๆ...

ดังนั้น เรือดำน้ำไทย ขนาดเบ้อเริ่ม ขนาดเนี้ย...คง ไม่ยาก สำหรับ เพื่อนบ้านหรอกครับ ? บางที เพื่อนบ้าน อาจจะดีใจ ก็ได้...เขาจะได้ฝึกปราบ เรือดำน้ำจีน แบบจริง ๆ สักที ?

ส่วนที่ว่า คนคัดค้านเรือดำน้ำจีน ชอบจินตนาการ...ข้อมุลที่ จินตนาการ ล้วนมีบทความอ้างอิง ทั้งนั้น...ส่วนฝ่ายที่เชียร์ เรือดำน้ำจีน แบบไม่ลืมหู ลืมตา...คือ เชียร์ ด้วย ความเชื่อ เท่านั้น ไม่เห็นจะมีข้อมูลอ้างอิง อะไร...ฐานความคิด มันต่างกันเยอะครับ....

บทเรียนจากความเชื่อ ในอดีต ของ กองทัพเรือ ก็คือ 

อ้างอิง หนังสือ สมรภูมิ ฉบับที่ 318 ลงวันที่ 24 พฤศจิกายน 2529 การคัดเลือกแบบ ฮ.ขนาดกลาง...

คู่แข่ง ระหว่าง S-70 กับ Bell-214ST...

ผลปรากฎว่า Bell-214ST ชนะครับ...

S-70 แพ้ครับ ? แพ้ทั้ง ทบ. และ ทร.

แล้วเป็นอย่างไร สำหรับ Bell-214ST...ของ ทบ. ตกบ่อย จนต้องโอนให้ ทร.

ปัจจุบัน ทบ. ก็ต้อง ขวนขวาย หา BlackHawak มาใช้งาน...

แล้ว ทร. เป็นยังไงล่ะ...ประทับใจ ไหมครับ...Bell-214ST...

ถ้าตอนนั้น จัดหา S-70 มาซะเลย...จะดีกว่านี้ ไหมล่ะครับ ?

ซึ่งในปีนั้น คงวิเคราะห์ได้ไม่ยาก หรอกครับว่า ทำไม S-70 ถึง พ่ายแพ้ให้ Bell-214ST....

เพราะ เขาแค่ อยากจะเอา เท่านั้นแหล่ะครับ...และคิดว่า มันก็กำลังจะเกิดขึ้นกับ โครงการ เรือดำน้ำจีน ของ ทร. นั่นเอง...

เหตุการณ์อันซ้ำซาก...

ก็จะลองเปรียบเทียบให้ฟัง...กับพวกที่ชอบว่า เป็นแค่คนเล่นเนต...ไม่ใช่ คนมีข้อมูลแบบ ทหารเรือ...

คงเคยอ่านข่าว เรือข้ามฟาก หรือ เรือโดยสารท่องเที่ยว จม กันบ้างนะครับ...

คำถาม ผู้โดยสาร เป็นคนขับเรือ หรือ ไม่ ? ผู้โดยสาร ก็ไม่ได้ขับเรือ ใช่ไหมครับ ? คนขับเรือก็คือ กัปตัน หรือคนขับเรือผู้มีประสบการณ์ ทั้งนั้น...แล้วทำไม เรือ ถึงล่ม ถึงจม ได้ล่ะ ?

แต่ ผู้โดยสาร บางคน เขาอาจมี วิจารณญาณ ได้ว่า...ด้วย คลื่นลมแรง ขนาดนี้...หรือ คนโดยสารเยอะ ขนาดนี้...เราจะไม่ควรโดยสาร เรือลำนี้ ไปจะดีกว่า...แม้ ลูกเรือ หรือ กัปตันเรือ จะมั่นใจว่า...ไม่มีปัญหากับเรือเขาหรอก...เขามีประสบการณ์...เรือเขารับน้ำหนักได้...เคยทำมาแล้ว หรือระหว่างแล่นเรือ พายุมา...เราก็แล่นเรือหนีพายุ เท่านั้น...

และผลที่ ผู้โดยสาร ที่เชื่อในวิจารณญาณ ของตัวเอง ก็อาจจะช่วยชีวิตให้เขารอดจาก เรือโดยสาร ลำนั้นได้...ถึงเขาจะ ไม่มีความรู้ เรื่อง การขับเรือ แบบกัปตัน หรือ ลูกเรือ ก็ตาม...เพราะ ผู้โดยสารคนนั้น มีความคิด  

จริงครับที่เราไม่มีข้อมูลของS26T (ป่านนี้ทร.ก็ไม่บอกซะที คงเป็นความลับมากจนทร.ยังไม่รู้เลยมั้ง) เพราะมันยังไม่เคยมีเรือรุ่นนี้ในโลก แต่จากประสบการณ์ที่ผ่านมาของทร.กับเรือจีนมันทำให้ความเชื่อถือตำ่มาก ไม่ต้องย้อนไปไกลหรอกครับ เอาแค่เรือOPVปัตตานีก็พอ คุณภาพเรือผิวนำ้ยังเป็นแบบนี้เลย แล้วเรือดำนำ้จะเป็นไง แค่คิดก็ปวดตับแล้ว กองเชียรเรือดำนำ้หลวงจีนช่วยตอบหน่อยเถอะว่าความคุ้มค่าของงบ36000ช้านที่ใช้ไปมันคุ้มจริงแล้วหรือ ไม่เอานะครับคำตอบที่ว่า คนที่ใช้เค้ารู้ดีกว่าเรา, โอกาสสุดท้ายแล้วมีดีกว่าไม่มี. ซื้อแพคเกจ, ซื้อ2แถม1, ได้ของแถมมากกว่าเพราะมีAIP, รวมทั้งเอากราฟเทคนิคมาโชว์ ถ้าคำตอบแค่แบบนี้ไม่ต้องตอบดีกว่า อ่านกระทู้นี้มา4Episodeแล้ว เห็นกองเชียรตอบได้แค่แบบนี้ทั้งนั้น 

ผมคิดว่า  น่าจะเปิดกระทู้สำหรับ ผู้สนับสนุนให้มีเรือดำน้ำใช้ประจำการในกองทัพเรือโดยเร็ว ถึงแม้จะเป็นดีลจากจีน  

ว่าไงกันครับ

เรารอเรือดำนำ้มากว่า60ปีแล้วทำไมจะรอต่อไปอีกซัก10ปีไม่ได้ อย่าใช้เงื่อนเวลามาเป็นเหตุผลในการตัดสินสิครับ แถมเลือกด้วยข้อมูลที่คลุมเครือสุดๆแบบนี้ใครจะเห็นด้วยหละครับ

"มโนเอา"  ไม่ใช่ซิ "อนุมานเอา" จากข้อมูลเท่าที่มีอยู่ (ผิดถูกคงตรวจสอบยาก..จ๊ะ)

ประมาณคล่าวๆ ผมว่าเรือ 2,600 tons ลำนี้ มี "เคบิน" ภายในเท่ากับเรือ 2,000 tons  เท่านั้น ไม่ใหญ่เลย

(ตั้งวงเตะตะกร้อ ไม่ได้หรอก..ครับ...ได้แค่เดอะตะกร้อ...เท่านั้น..ครับ)

~~ การจัดหายุทโธปกรณ์มันมีหลายขั้นตอนครับ เริ่มจากยุทธศาสตร์ทหาร แผนการทัพ แผนป้องกันประเทศ การกำหนดการจัดโครงสร้างกองทัพ การปรับหลักนิยม รวมทั้งสภาวะแวดล้อมและภัยคุกคามต่างๆและอีกหลายๆปัจจัย ฯลฯ การบอกอย่างไหนเหมาะอย่างไหนดีก็ว่ากันไปตามข้อมูลที่แต่ละท่านจะมีแลกเปลี่ยนข้อมูลกันไปตามที่จะหามาได้แต่จะไปฟันธงว่าต้องเอาอันนี้อันนั้นผมว่าอย่าเพิ่งเลยครับ  ผมขอเสนอมุมมองอื่นๆที่เป็นปัจจัยในการพิจารณาจัดหา  ขั้นตอนมีเยอะ ครับสรุปสั้นๆก็แล้วกัน คณะกรรมการก็มีหลายชุดตั้งแต่กำหนดความต้องการ กำหนดคุณลักษณะเฉพาะ ศึกษาข้อมูล  การทดสอบ/ประเมิน จากการเสนอแบบของบริษัทที่เข้าเกณฑ์ที่กำหนด สมมุติมี5แบบ  ผ่านขั้นตอนต่างๆ อาจเหลือแค่3แบบจัดลำดับคะแนนเสนอคณะกรรมการกำหนดมาตรฐานยุทโธปกรณ์เพื่อรับรองว่าที่ผ่านมาทั้ง3แบบสามารถนำเข้าประจำการได้ สุดท้ายคือการคัดเลือกแบบจาก3แบบครับ ซึ่งที่ผ่านมาไม่แน่เสมอไปว่าแบบที่ได้ที่1จะได้รับการคัดเลือก ซึ่งมีหลายปัจจัย เช่น งบประมาณ ขอเสนอเพิ่มเติม การถ่ายทอดเทคโนโลยี ห้วงเวลารับมอบ การรับประกัน และอีกหลายอย่าง เช่น ชุดวิทยุที่ใช้ปัจจุบันก็ไม่ได้ที่1ตอนทดสอบถ้าจำไม่ผิดได้ที่2(กว่า10ปีแล้ว)แต่เนื่องจากเราสามารถจัดหาได้ในจำนวนที่ต้องการตามงบประมาณที่มีอยู่และถ้าจัดหาลำดับที่1จะจัดหาได้ไม่ครบขาดจำนวนพอสมควร ซึ่งจะส่งผลกระทบต่อความพร้อมรบของหน่วย เป็นต้นเราจึงได้ใช้วิทยุของ ทาดิราน อิสราเอลครับซึ่งปัจจุบันกำลังทยอยเปลี่ยนชุดวิทยุvrc ของอเมริกาให้กับหน่วยต่างๆ  อีกมุมมองครับอาวุธบางแบบที่หลายๆท่านว่าสุดยอดดีเยี่ยม(ตามสเป็ค) พอใช้งานจริงอาจไม่ได้สมบูรณ์แบบอย่างที่ว่าครับ ผมยกตัวอย่าง ป.155 มม.ซีซาร์ ทันสมัยมากมีระบบกำหนดที่ตั้งอัตโนมัติ ระบบหาทิศทางยิงอัตโนมัติ คอมพิวเตอร์อำนวยการยิงที่ทันสมัย แทบจะเรียกได้ว่าสามารถปฏิบัติการได้โดยลำพังเลยไม่ต้องการส่วนอื่นๆเช่น ชุดแผนที่ ศูนย์อำนวยการยิง แต่มันก็มีจุดอ่อนครับคือ บอบบาง อุปกรณ์อิเลกทรอนิกส์เยอะชำรุดง่ายซึ่งอุปกรณ์พวกนี้หากเสียปืนก็ใช้ไม่ได้ เมื่อปี54 เจอฝนเจอความชื้นบ้านเราเสียครับ ช่างมาซ่อมแก้ใช้อะไหล่จนเกลี้ยง  ยุบรวม ถอดปรนเพื่อให้ปืนยิงได้ ปัจจุบันก็ยังซ่อมอยู่ครับบางคันรออะไหล่จากฝรั่งเศสสรุปข้อเสียของมันคือไม่ค่อยทนถึกเหมือน ป.ลากจูงต้องการการดูแลที่มากเอาการ ที่สำคัญแพงมากๆอีกตัวอย่างครับ การจัดหา จรวดหลายลำกล้อง(จลก.) ทบ.ต้องการ ระบบ HIMARS ของอเมริกาแต่ได้ SR4 มาเพราะHIMARSแพงมากๆครับเราต้องการ1กองร้อยได้ไม่ครบขาดหลายอย่างทั้งตัวรถยิงเอง รถบัญชาการ รถศูนย์อำนวยการยิงสรุปไม่สามารถตั้งกองร้อยจรวดได้เรามีเงินจำกัด ส่วน SR4 ได้มาครบครับ1กองร้อย(-)ทั้งรถยิ งรถโหลด รถควบคุม รถศูนย์อำนวยการยิง ครบ มันทำให้เราสามารถตั้งร้อยจรวดได้และที่สำคัญส่งมอบของได้ไวตามที่เราต้องการ แต่ช่วงแรกๆเข้าประจำก็ไม่ค่อยมั่นใจกับมันเท่าไหร่อย่างที่หลายๆท่านกังวลเรื่องคุณภาพแต่จากการยิงทดสอบ แม่นยำมากครับรวมทั้ง dti1g ที่เพิ่งทดสอบไปเมื่อเร็วๆนี้ยิงระยะ 150 กม.ตกห่างจากธง(ผมใช้คำว่าธงนะครับ)ไม่เกิน10เมตรครับอันนี้ไม่ได้เชียร์ของจีนนะครับพูดตามผลการทดสอบ   ที่กล่าวมานี้ผมต้องการชี้ให้เห็นว่าการจัดหาอาวุธแต่ละครั้งมันไม่ง่ายครับแต่ในภาพรวมเราก็ยังอยากได้อาวุธจากตะวันตกด้วยเหตุผลหลายอย่างเช่นเรื่องการส่งกำลังเราอิงตะวันตกมานานมาก(จีนเพิ่งเข้ามา20-30ปี) ความมาตรฐานหรือความเชื่อมั่นมีมากกว่าเพราะเราอยู่กับอาวุธตะวันตก เป็นต้น เดี๋ยวว่างๆจะมาเสนอด้านอื่นต่อครับ

ซีซาร์เกิดจากสายส่งบำรุงที่ไม่คุ้นชินกับอุปกรณ์ไฮเทคมากกว่าครับ ถ้าจำได้เอแดทยังยิงไม่ออกมาแล้วเนื่องจากไม่ได้ตั้งงบซ่อมอุปกรณ์อิเลคทรอนิคตัวหนึ่งด้วยซ้ำครับ ทบ คุ้นกับอนาล็อคพอเปลี่ยนเป็นดิจิตอลมันต้องปรับตัวครับ ส่วน Sr4 หรือ himars มันคือปริมาณที่อยากได้ครับ ไม่ต่างจาก btr หรอกครับเพราะต้องการปริมาณซึ่งรับได้แต่เลือกได้ ทบ อยากได้อะไรล่ะครับ. เรือดำน้ำฝันต่างกันนะครับต้องการความน่าเชื่อถือและไฮเทคครับ เงียบ ซ่อนพลาง ตอร์ปิโดไฮเทค โซน่าร์ดีๆ มันทำให้ได้เปรียบครับ ไม่ใช่ต้องลุ้นว่ามันดีหรือเปล่าครับ อีกอย่าง ทร ต้องเริ่มใหม่หมดในเรื่องเรือ ส แต่เรากับเลือกจีนทั้งที่ทุกอย่างเตรียมการไว้สำหรับ ส ตะวันตกด้วยซ้ำครับ และหากจำ huey ของ ทอ ที่อัพโดยอิสราเอลได้ท่านน่าจะรู้ดีนะครับว่าเกิดอะไรขึ้น เราได้อะไรมา ของที่มีใบสั่งมันไม่ดีซักอย่างหรอกครับ พูดตรงๆด้วยความสัตย์จริง

ที่ผมงงก็คือ เราต้องการเรือกี่ลำกันแน่ สองลำ หรือกี่ลำก็ได้ขอให้ได้งบนี้ เจ้านี้เท่านั้น เราต้องการอะไรกันแน่?

เพราะอย่างบีทีอาร์ เราอ้างว่าต้องการจำนวนเท่านั้นเท่านี้ มีเจ้าเดียวที่งบพอ แต่มางานนี้งบมันพอสำหรับเจ้าอื่นด้วยเว้ย เลยต้องอัพเป็นสามลำ ไม่งั้นสองลำก็หาว่าแพงเท่าตต. อีก เลยสามลำซะเลย แถมมีเอไอพีด้วยนะตัวเธอว์ 

คือถ้าของจีนมันไม่ได้มีนอกมีใน  แข่งขันเท่าเทียม สมรรถนะเท่าๆ กันหรือดีกว่า มันก็ควรจะซื้อสองลำปะวะครับ? จะมาลีลาทำไม

ส่วนแนวคิดที่บอกว่าซื้อๆ ไปเหอะ ของจีนก็เอาวะ โอกาสสุดท้ายในชาตินี้แล้ว ผมว่าอย่างนั้นเราน่าจะซื้อ s20 ไปจบๆ อย่างน้อยไม่ต้องมานั่งเสี่ยงกับเรือที่ไม่รู้ว่าจะออกมาเป็นตัวอะไร และมีซัพพอร์ตแค่แปดปี (น่าจะเจ๊งพอดีซื้อใหม่ล่ะ) 

~~ที่ผมแสดงความคิดเห็นมาก็เพื่อแลกเปลี่ยนข้อมูลครับและก็นำเสนอข้อเท็จจริงในส่วนที่น่าจะเป็นประโยชน์ในการพิจารณาสำหรับสมาชิกหลายๆท่านโดยเฉพาะเรื่องการจัดหาอาวุธ มันมีปัจจัยหลายอย่างที่ต้องคิดครับอย่างที่ผมกล่าวไว้แล้ว เราต้องการของดีแต่เรามีปัจจัยอื่นต้องคิดด้วย อย่าง จลก.ที่ผมยกตัวอย่างเรามองที่ความพร้อมรบกับเงินที่มีครับดังนั้นเรื่องจำนวนก็เป็นส่วนหนึ่งที่ต้องนำมาคิดประกอบกับปัจจัยอื่นๆเพราะเหล่าทหารปืนใหญ่ต้องทำงานเป็นระบบครับเพราะถ้าได้มาไม่ครบ มันไม่สามารถปฏิบัติภารกิจได้อย่างที่เราต้องการ ดังนั้นบางกรณีเราจึงจำเป็นต้องเลือกของที่ยอมรับได้แต่ไม่ใช่ของที่ดีที่สุด ส่วนเรื่องซีซ่าร์ที่ยกมาก็เป็นอย่างนั้นจริงๆอย่างที่ท่านด้านบนกล่าวไว้ ว่าไม่คุ้นกับอุปกรณ์ไฮเทคอันนี้ก็ถูกครับเป็นที่กำลังพลและขีดความสามรถในการส่งกำลังและซ่อมบำรุงด้วยรวมทั้งตัวปืนเอง ถ้าระบบหาทิศทางอัตโนมัติเสีย หรือจอแสดงผลเสีย ปืนก็ไม่สามารถใช้ปฏิบัติภารกิจได้ครับเพราะไม่มีระบบเลย์ปืนแบบแมนนวลนั่นเองไม่เหมือน ป. แบบอื่นผมจึงบอกว่ามันต้องการการดูแลและใช้งบประมาณในการส่งกำลังค่อนข้างแพงครับซึ่งเป็นข้อเสียของ ป. และที่กล่าวมาก็แค่อยากให้หลายๆท่านเข้าใจเรื่องการจัดหายุทโธปกรณ์และมุมมองอีกด้านครับ สำหรับเรื่องเรือดำน้ำบอกตรงๆว่าผมก็ไม่ทราบข้อมูลเชิงลึกครับ

ท่านtongได้มากขึ้นในราคาเดิมไม่ดีหรือครับมีaipมาด้วย

ถ้า S20 มีเสปคที่แน่นอน และเปิดเผยมากกว่านี้ เราคงคุยกันง่ายกว่านี้   การที่ไม่รู้จะอ้างอิงอะไรมันทำให้กังวลพอสมควร   ผมลองพยายามหาลู่ทางในการอ้างอิงในช่วง 2 -3 วันที่ผ่านมา พบบางอย่างน่าสนใจดังนี้ครับ

1)  ปากีสถาน เลือก S20 แปดลำในขณะที่ตัวเองมี Agosta 90B อยู่แล้ว 3 ลำ. ดังนั้นผมมองว่าปากีสถานคงไม่ตัดสินใจเลือกเรือดำน้ำใหม่ ที่มีสเปคด้อยกว่าเดิม 

2) ทั้ง S20  และ Agosta 90B  มีข้อมูลเบื้องต้น (ข้อมูลพื้นฐานภายนอก) ที่คล้ายกันมาก ไม่ว่าจะเป็นขนาด / จำนวนลูกเรือ ฯลฯ

3) Agosta 90B เป็นเรือที่สร้างในปี 1999... ถ้าเราให้เวลาจีน  15 ปีในการตามเทคโนโลยี  เอาแค่ให้ทัน Agosta 90B   พอจะเป็นไปใด้มั๊ย  พอยอมรับใด้มั๊ย ?

ตอนนี้ กันเหวอ.... ผมไม่หวังมาก  ถ้าต้องเป็นเรือจีนจริงๆ ขอให้ใด้พอๆกับ Agosta 90B +AIP เป็นอย่างน้อย

เทคโนฯล้าหลังสิบห้าปีด้วยราคาขนาดนี้ผมไม่เอานะครับ ของสองลำเทคโนฯล่าสุด ราคารวม 30k ล้านดีกว่า

นั่นแหละครับปัญหาที่เรามาถกกันในนี้เรายังไม่รู้รายละเอียดจริงอะไรเลยได้แต่คิดกันเอาเองว่าน่าจะเป็นแบบนั้นแบบนี้

อย่างที่ผมเคยบอกไว้เรือเจ้าอื่นอาจมีแต่ตัวเปล่าไม่รวมระบบอาวุธ aip การฝึกอบรม ถ้าต้องจ่ายเพิ่มอาจได้แค่ลำเดียว

รวมทั้งการถ่ายทอดเทคโนฯการซ่อมบำรุงซึ่งจะช่วยลดค่าใช้จ่ายในการบำรุงรักษาระยะยาวอย่างมาเลย์ถ้าไม่มีเงื่อนไขนี้

สาหัสนะครับถ้าถึงเวลาต้องส่งไปซ่อมที่ฝรั่งเศสหรือจ้างทีมฝรั่งเศสมาที่มาเลย์ก็เถอะ 

ผมเชื่อใจคณะกรรมการ17ที่คัดเลือกครับว่าท่านคงเลือกสิ่งที่ดีที่สุดเท่าที่เราจะเลือกได้จนกว่าจะมีข้อมูลมายืนยันว่า

การเลือกครั้งนี้ผิดพลาดเรือจีนห่วยหรือล้าหลังจนเป็นแค่เศษเหล็กลอยน้ำครับ

ผมว่าการไม่เห็นโลงศพไม่หลั่งน้ำตามันคงไม่คุ้มนะครับ ความเสี่ยงมันเยอะ 

ส่วนเรื่องเรือหลายลำเกินความต้องการก็อย่างที่ท่าน maxim อธิบายไปแล้ว ที่ผมพูดถึงก็เพื่อชี้ให้เห็นว่าของเราจะดันทุรังซื้อให้ได้โดยยอมเปลี่ยนแปลงแผนเดิม (ยาวไปถึงอนาคตว่าจะมีกี่ลำจะต้องกันงบฯ เพื่อใช้บำรุงซ่อมแซมและปฏิบัติการณ์) หรือว่าไม่มีแผนก้นแน่ ข้อให้ได้เจ้านี้เท่านั้นเป็นพอใจ แล้วราคาก็อย่างที่เห็นๆ ว่าของเจ้าอื่นซื้อได้อย่างที่ทร.ต้องการในงบเดิมอยู่แล้ว มันจะไปเหลือลำเดียวได้อย่างไร

แต่ก็ไม่แน่เหมือนกัน อีกหน่อยทร. อาจจะออกมาบอกว่าของเจ้าอืนซื้อได้ลำเดียว เพราะเห็นชอบแต่งเติมข้อเท็จจริงๆ ใหม่ๆ มานำเสนออยู่เนืองๆ เพื่อสนับสนุนจุดยืน

อันนีัเห็นด้วยครับ การต่อต้าน เรือดำน้ำของจีน ก็คือการขัดขวางการมีเรือดำน้ำ ของกองทัพเรือเรานี่แหละครับ ไม่อยากไห้มีเรือดำน้ำประจำการกันเหรอครับ

ผมนี่ประมานเดียวกับ ท่าน Fatboy เบยครับ คือ เซ็งตั้งแต่รู้ว่าใครเป็นคนล็อกสเปกส์ออเดอร์ที่จีน แล้วปลงเมื่อรู้ว่า กองทัพเรือยอมจำนนไปรับเงิน 200 ล้านมานั้นแหละ อะไรจะเกิดมันก็ต้องเกิดครับ พังก็ก็ซ่อมหรือซื้อใหม่แค่นั้น (ไม่ใช้เงินกูนิหว่าฮาฮา)  เรือดำน้ำเยอรมันอายุการใช้งาน มากกว่า 30 ปี มันนานเกินโอ้ยรอไม่ไหวหรอก ยุคนี้ ไม่เกิน 20 ปีก็พอแล้ว คือ ของถ้ามันดีเกินไปมันก็ไม่ได้ซ่อมหรือซื้อใหม่สิจริงม่ะ (คนเรามันต้องกินมันต้องใช้นิเนอะ ลำพังเงินบำเหน็จบำนาญมันไม่พอใช้หลังเกษียณหรอก)

ปล. สำหรับผมก็ยังยืนยันคำเดิมได้เรือดำน้ำจีนก็เอาล่ะ มีใช้ก็ยังดีกว่าไม่มีใช้

การต้านเรือดำน้ำจีนคือการขัดขวางการมีเรือดำน้ำ ไร้สาระครับ ต้านเรือดำน้ำจีนแสดงว่าไม่รักชาติ ไร้สาระครับ และหาก ทร ไม่ได้เรือดำน้ำเพราะไม่เลือกจีนค่อยมาคิดครับ อูยกมาทั้งกองเรือไม่เอา แถมเสนอเกาหลีให้ ทร ยังตีลังกายันไม่เอานั่นคืออะไรครับ แต่ครั้งนี้ ทร กลับเลือกจีนในงบสามหมื่นกว่าล้านยิ่งเคลือบแคลงแถม ทร เงียบอย่างเดียว ทำตัวไม่เหมือนเดิมอีกต่างหากไม่มีแม้ข้อมูล ยาว สูง เท่าไหร่ ผิดกับอดีตที่บอกข้อมูลพื้นฐานมาหมด ตอนA19 ยังรู้ข้อมูลมากกว่านี้เลยก่อนเสนอเข้า ครม ด้วยซ้ำ แล้วบอกเชื่อมั่นใน ทร เราไตร่ตรองดีแล้วเนี่ยเหรอครับ ไตร่ตรองแล้วยอมได้เรือเหล็กเกรดต่ำมาสองลำนี่หรือครับ ไตร่ตรองแล้วยอมให้เขามาจูงจมูกจนได้ opv จีน เเหรอครับ ultimate weapons ต้องลุ้นว่าเค้าจะให้ของดีหรือเปล่าเนี่ยนะครับ ขำกลิ้ง ของมีใบสั่งมันไม่ดีสักอย่างครับ

และที่ สำคัญ มาก คือ เรืองบประมาณประจำปีของ กองทัพเรือ 

ที่ต้องใช้ 3500 - 4000 ล้านบาท ต่อปี ให้กับ โครงการ เรือดำน้ำจีน เป็นเวลากว่า 10 ปี...

ในขณะที่ ความน่าเชื่อถือ หรือ ความต้องการของ กองทัพเรือ จริง ๆ นั้น...ต้องการ เรือดำน้ำจีน จริง ๆ เหรอ ?

กองทัพเรือ ต้องยอมสละ โครงการอื่น ๆ เพื่อ เรือดำน้ำจีน วงเงิน 36,000 ล้านบาท ?

โครงการนี้ กองทัพเรือ บอกเองว่า ไม่ได้ใช้งบพิเศษ ใช้ งบประจำปี ของตัวเอง...

แล้วถ้า เรือดำน้ำจีน มันออกมา ห่วย สมคำร่ำลือจริง ๆ...มันต้องใช้งบประมาณ ปรับปรุงพัฒนา เพิ่มเติมอีก...ซ้ำรอย เหมือน เรือดำน้ำชุด collin ของ ออสเตรเลีย หรือ victoria ของ แคนาดา...ทร. จะทำอย่างไร ?

ประเทศไทย จะมีความเสี่ยงเป็น กองทัพเรือ สภาพ เป็ดง่อย...ไปอีกไม่ต่ำกว่า 10 ปี...

หรือจะเป็น วัตถุประสงค์ ในยุทธศาสตร์อยู่แล้ว...ที่ต้องการให้ กองทัพเรือจีน มาใช้ฐานทัพเรือใน อ่าวไทย...แทน กองทัพเรือไทย ที่มีสภาพ เป็ดง่อย ในอนาคต...

เห็นออกข่าวไปทั่วโลกว่า...ประเทศไทย มอง ประเทศจีน เป็นหญิงสาว...ที่จะอยากจะขอแต่งงาน เอามาอยู่ด้วย...ไม่ใช่เหรอ ? 

ท่านObeoneพูดแบบนี้ระวังหน่อยนะครับเข้าข่ายหมิ่นประมาทนะครับถ้าทร.ฟ้องนี่งานเข้านะครับอะไรที่ไม่ชัดอย่าเที่ยวโพสครับ

เตือนด้วยความหวังดีครับ

ผมลองคิดภาพ ถ้าเจ้าอินทรีมีรด.ดีเซลไฟฟ้าขนาดไล่เลี่ยกัน  ส่งเข้าประกวดด้วย ออฟ.พอกับประเทศอื่นไม่ใช่จีน  ไม่ได้รับเลือกขึ้นมา

ดีลจีนได้รับเลือก  ท่านสมาชิกคิดว่ากระแสจะเข็มขึ้นในเพจไหมครับ

~~ผมว่าเรามาแลกเปลี่ยนความรู้เรื่องเรือดำน้ำว่าใครมีข้อมูลอย่างไร มีความคิดเห็นอย่างไรเกี่ยวกับเรือดำน้ำในเชิงสร้างสรรค์ดีกว่านะครับจะเชียร์แบบไหน ชอบแบบไหนหรือไม่เอาแบบไหนก็ว่ากันไปตามข้อมูลที่มีส่วนการไปให้ความเห็นที่ก่อให้เกิดความเสียหายต่อบุคคลหรือหน่วยงานผมว่าเว้นเถอะครับ เช่นการกล่าวหาโกงกิน หรืออื่นๆผมว่าถ้าไม่มีหลักฐาน การพูดลอยๆไม่น่าจะเกิดประโยขน์นะครับ ขอให้แอดมินพิจารณาด้วยครับ

ข้อมูล s26t มันอยู่ที่ ทร ไงครับ เงียบอย่างเดียว มีคนเห็นเรือกระดาษอยู่ไม่กี่คน ทุกคนอยากีู้กันทั้งนั้นครับ ทั้งกองเชียกองแช่งแต่ทุกอย่างเงียบ.และหากกองทัพสุจริตจริงคงไม่มีข่าวในทางลบออกมาหรอกครับ ทุกคนสนับสนุนกองทัพทั้งนั้นอยากให้มีอาวุธดีๆใช้แต่กองทัพล่ะครับทำอะไร ถึงได้อาวุธห่วยๆมา อย่าง tar21, เรือเหาะ,huey ทอ ที่อิสราเอลทำแสบไว้. ยังมีอีกหลายรายการครับ .ชอบบอกว่างบน้อยซื้อของแพงไม่ได้ พิจารณาดีแล้วทำไมถึงได้ของห่วยๆมาให้ผู้ใต้บังคับบัญชาใช้เสี่ยงตายล่ะครับ

.....ฟ้องไม่ได้หรอก..ครับ

เพราะไม่ได้เอยชื่อ  หรือตำแหน่งใคร...(ใครออกมารับหน้าก็...ร้อนตัวเปล่าๆ..)

และในสังคมสาธารณะ ไม่มีใครเค้าออกชื่อใคร หรอก ครับ....(แค่เห็นชื่อ ก็เหม็นเบื่อ แล้ว)

กลัวแต่สมาชิก ขู่ สมาชิก(ด้วยความหวังดี) กันเอง (ทางอ้อม) มากกว่า..ครับ

(ไอ้นี่แหละ สำคัญมาก)

ผมหากินกับหน่วยงานราชการอยู่นะ ครับ

อะไรที่เป็นไป ตามทางการค้าปกติ ผมก็ยอมรับนะครับ (มันเป็นเรื่องปกติที่สมควร) 

แต่ไม่เป็นไปตามปกตินี่ รับไม่ได้จริงๆ  (มันมากเกินไป...... ครับ)

คุณairyจบกฎหมายหรือครับ หน่วยงานเป็นนิติบุคคลการที่คุณObeoneโพสลักษณะนั้นในที่สาธารณะทำให้เข้าใจผิดว่ามีการติดสินบน

ทร.ถ้าจะเอาเรื่องก็ฟ้องได้คุณObeoneได้ครับส่วนศาลจะตัดสินยังไงก็อีกเรื่อง ถ้าคุณairyไม่รู้อะไรอย่าแนะนำผิดๆครับอย่ามโนได้โปรด

ผมเตือนเพราะหวังดีเป็นเพื่อนในบอร์ดการเห็นต่างไม่ได้หมายถึงการเป็นศัตรูกันถึงต้องขู่กันครับ

ก็ไม่อยากนอกเรื่องไปอีกคน แต่ผมอยากถามว่าในกรณีนี้ใครจะฟ้องหมิ่นละครับ? เจ้าตัวบุคคลที่เสียหายเป็นใครยังไม่รู้เลย ไม่ได้มีการเอ่ยชื่อ ถ้าเกิดมีใครมาฟ้องก็ร้อนตัวแล้วล่ะครับ การฟ้องหมิ่นประมาทผมเข้าใจว่าต้องระบุตัวชัดเจนได้นะครับ จะกล่าวกว้างๆ ว่า กองทัพเรือ อะไรอย่างนี้ หรือคณะกรรมการสรรหาฯ ไม่ได้ ถือว่าคลุมเครือเกินไป

ผมรู้สึกว่าคุณAECนั่นแหละขู่คนอื่น

ขอน้อมรับ ความคิดเห็น และข้อแนะนำจากท่าน AEC  ครับผม....มีอะไรแนะนำผมได้ ครับ

ผมยินดีรับฟังครับ....(แต่ผมอาจจะแย่...กลับ  บ้างนะ ครับ ถือว่าเป็นเพื่อนกัน ครับ)

ประเดนไม่เกี่ยวกับกองทัพเรือครับ  มันเกี่ยวกับคนออกใบสั่งนะ ...ครับ

(แต่ตอนนี้  ข้อความเหล่านี้ก็หายไปแล้ว...ก็อย่าไป  รื้อฟื้นมันเลย  ครับ)

(เดียว..  มีคนออกใบสั่งโผล่ออกมา บอกว่า ฆ่าเป็นคนออกใบสั่งเอง  เองกล่าวหาฆ่า.. เองก็หมิ่นประมาทฆ่า.. จะว่ากันยังไง)

ผมเรียนกฏหมายมานิดหน่อย ไม่กี่เล่ม ครับ  เพราะมาทางสาย วิทยาศาสตร์ครับ

เท่าที่ทราบ...กฎหมายหมิ่นประมาท เป็นกฎหมายระหว่างบุคคลธรรมดา กับบุคคลธรรมดา  นี่ ครับ

ไม่น่าจะเกี่ยวกับ บุคคลตามกฎหมายนะ ครับ.......................

แต่บุคคลตามกฎหมาย (นิติ) สามารถ  ใช้กฎหมายแพร่ฟ้องได้...ครับ  (ก็ถูกของคุณ AEC ว่าละ  ครับ)

แต่ผมเคยจำได้ว่าอาจารย์ที่สอนกฎหมายมหาชน  พูดติดหูอยู่เสมอ  ครับว่า หน่วยงานที่ให้บริการประชาชน

หรือหน่วยงานสาธาระณะ  เค้าจะไม่ฟ้องประชาชน ครับ....จำได้ติดหูมาจนทุกวันนี้  ครับ

จะฟ้องก็ต่อเมื่อถูกประชาชน  ระเมิดต่อทรัพย์สินเท่านั้น  ดังนั้น  หน่วยงานที่ให้บริการประชาชน

จะฟ้องได้แต่แพ่ง เพื่อเรียกร้องชดเชยเรื่องทรัพย์สินเท่านั้น ...ครับ

หน่วยงานราชการจึงเหมือนถูกปิดปาก  ครับ  ว่าเมื่อถูกข้อครหาใดๆ  ก็ต้องชี้แจ้งให้โปร่งใสได้อย่างเดียว  ครับ

(หรือไม่ก็ขู่ ว่าจะเรียกร้องทางแพ่ง  ครับ)

.......ผิด พลาดอะไร....ช่วยแนะนำ...ผมด้วย...ครับ   ยินดีน้อมรับคำแนะนำจากทุก  ท่าน  ครับ

ผมจะขู่เพื่ออะไรถ้าคิดเห็นต่างแล้วต้องขู่กันงั้นก็ขออ่านเฉยๆผมไม่ปัญญาอ่อนขนาดนั้นไร้สาระ

ผมว่า ท่านสมาชิกที่ออกมาเตือนกันก็มีเหตุผล เป็นการเตือนสติ สมาชิกที่ไปพาดพิงต่อ บุคคลที่สาม หรือองค์กรรัฐ

ที่มีข้อจำกัดไม่สามารถใช้พื้นที่นี้ ชี้แจง แก้ต่างได้  ถึงแม้ผู้พาดพิงจะไม่ระบุชัดเจน แต่ก็ทำให้เข้าใจได้ว่ามี เจตนา 

ไปถึงอะไร  เรือก็ยังไม่ได้เสนอเข้าครม.อนุมัติ  และอาจมีแนวโน้มพักการเสนอเรื่องไปก่อนไม่รู้เมื่อไหร่

ผมไม่ได้อ่านข้อความที่อาจเป็นประเด็นการฟ้อง  แต่ถ้ากองทัพเรือเสียหายคือทำให้คนอื่นเข้าใจได้ว่า.............(ชั่วร้าย เลว น่ารังเกียจ ภาษาชาวบ้านประมาณนี้)  เขาฟ้องได้นะครับ 

....ยืนยัน ถึงแม้ได้ได้เอยชื่อบุคคล  .......ไม่จำเป็นต้องกองทัพเรือ ทุกองค์กรครับหรือแม้แต่บริษัท...เพียงแต่เขาจะทำหรือเปล่า

ส่วนจะแพ้หรือชนะ คำว่าโดนฟ้อง ก็วุ่นวายแล้วครับ ใหนต้องโดนหมายเรียกรับข้อกล่าวหา ไปให้การ ไป.... ไป..... ไป.... เสียเวลา เสียค่าใช้จ่ายเราเองแถมต้องหาทนายมาแก้ต่างให้อีก ฯลฯ เหนื่อยใจเลยครับ ส่วนหลวงเขาเบิกค่ารถ ค่าเบี้ยเลี้ยง ค่าน้ำมัน และอื่นๆ ได้สบายๆ

ปล.ไม่ได้ขู่นะครับ เผอิญวุ่นวายและได้ทำงานอยู่กับกลุ่มที่เกี่ยวข้องศาสตร์ด้านกฎหมาย...ทั้งตุลาการ ผู้พิพากษา อัยการ นิติกรศาล ตำรวจ ทนาย อาจารย์พิเศษมาจากธรรมศาสตร์ อาจารย์พิเศษจากจุฬา ฯลฯ ย้ำๆๆๆๆ ถ้าเมื่อไหร่เขาเสียหายและเห็นข้อมูลเขาฟ้องแน่ครับ.... ไม่เคยมีว่าหน่วยงานที่บริการประชาชนจะไม่ฟ้อง ผู้มีอำนาจในทุกหน่วยงานเขาฟ้องแน่ถ้าเขาเสียหาย...........แม้แต่มหาวิทยาลัยของรัฐ เขายังเคยมีฟ้องเลย จากกรณีคล้ายๆกัน...... อีกตัวอย่างหน่วยงานบริการประชาชน @ ถ้าคุณวิจารณ์เทศบาลแห่งหนึ่ง เก็บขยะไม่เรียบร้อย ไม่สะอาด ทิ้งไว้หลายวันไม่มาเก็บอย่างนี้เขาไม่ฟ้องหรอกครับ  แต่ถ้าบอกว่าเทศบาลนี้โกงกิน ร่วมมือกันทุจริตโครงการเก็บขยะ จนส่งผลให้เก็บขยะไม่เรียบร้อย ไม่สะอาด อันนี้ไม่พลาดโดนฟ้องแน่ ยกเว้นพิสูจน์ได้ในศาล.....ก็อาจรอด

ส่วนอันนี้ล่าสุด สื่อมวลชนยังโดน       บท บ.ก.บางกอกโพสต์ เรียกร้อง รบ.ยุติคดีกองทัพเรือฟ้องหมิ่นประมาท ‘ภูเก็ตหวาน’

ขนาดอ้างอิง เนื้อหาตอนหนึ่งจากรายงานของสำนักข่าวรอยเตอร์ เมื่อปี 2556 ในบทความได้มีการพาดพิงถึงกองทัพเรือโดยระบุว่ากองทัพเรือมีส่วนได้รับผลประโยชน์จากการค้ามนุษย์และมนุษย์เรือ

 http://www.prachatai.com/journal/2015/06/59599  

~~    สิ่งที่ทัพเรือต้องรีบทำตอนนี้ก็คือการสร้างความเข้าใจกับประชาชนถึงเหตุผลความจำเป็นที่ต้องมีเรือดำน้ำให้มากกว่านี้ครับ เพราะบางคนไม่เข้าใจเลย มองว่าเปลืองงบ บางคนมองว่าเรามีปัญหาเศรษฐกิจอยู่จะซื้อทำไม บางคนจ้องค้านอยู่แล้วโดยอ้างปัญหาด้านอื่นๆ  บางคนมองว่าเค้าไม่รบกันแล้วยิ่งเข้าประชาคมอาเซียนแล้วจะซื้ออาวุธทำไม ฯลฯ ทัพเรือต้องเร่งทำเป็นสิ่งแรกอย่าว่าแต่เรือจีนที่เราเถียงกันจะเป็นจะตายแม้เรือของตะวันตก ก็จะไม่รอดด้วยเพราะคนจำนวนมากมองไม่เห็นความจำเป็น  ข้อตามมาคือถ้าเป็นไปได้ควรชี้แจงขั้นตอนการคัดเลือก(ในส่วนที่สามารถเปิดเผยได้)และจะดีมากถ้าสามารถแจงรายละเอียดว่าแต่ละแบบมีข้อดีข้อด้อยอย่างไรแบบไหนตรงตามหลักนิยมและความต้องการมากที่สุด(ก็น่าจะทำได้ในระดับนึงถ้าทุกบริษัทยอมเพราะในบางครั้งการทดสอบทุกบริษัทขอทำข้อตกลงการเปิดเผยรายละเอียด)และข้อเสนอที่แต่ละบริษัทเสนอให้มีอะไรบ้าง  ยิ่งปัจจุบันโครงการถูกชะลอหรือให้เอากลับไปดูใหม่ยิ่งทำให้ข้อมูลเงียบสนิท และถ้ายังเป็นแบบนี้ตามความคิดผม โครงการนี้มีโอกาสไม่ผ่านสูงครับ
         สุดท้ายครับผมตามอ่านเว็ปนี้มานานหลายปีตั้งแต่มีwing21(ถ้าจำไม่ผิด) แต่ผมไม่เคยออกมาแสดงความเห็นจนเรื่องเรือดำน้ำ  ที่ผ่านมาผมเห็นการถกเถียงเชิงข้อมูล แลกเปลี่ยนข้อมูล แอดมินมีการควบคุมการใช้ภาษาที่ถูกต้องและดูแลการโพสต์การกระทบกระเทียบหรือกล่าวหาใครหรือหน่วยงานในเรื่องที่หมิ่นเหม่หรือจากความรู้สึกมันไม่ค่อยมีหรือมีน้อยมากครับ แต่ปัจจุบัน แอดมินไปไหน  บางความเห็นกลายเป็นกระดานทะเลาะกันไม่เลิก ผมอยากให้เป็นการนำเสนอข้อมูลแลกเปลี่ยนสิ่งที่แต่ละคนรู้ มันเป็นประโยชน์มากๆครับ
 

แอดมินยังอยู่ครับ

อ่านทุกตัวอักษรถ้ามันหมิ่นเหม่ทีมงานดำเนินการเองครับ  ไม่มีเตือนครับ /admin

การฟ้องหมิ่นประมาท ถึงไม่ระบุชื่อชัดเจน แต่ถ้าหากใจความนั้นระบุและเจาะจงชัดเจน และเข้าใจได้ว่าเป็นไคร นั้นศาลสามารถรับฟังได้ครับ. 

อืมส์...อย่างงี้นี่เอง 

ผมอ่านมาเห็นบางท่านก็บอกแต่แง่บวก  บางท่านก็มองแต่แง่ลบ   ผมคิดว่าแต่ล่ะท่านมาอภิปรายเปรียบเทียบทั้งแง่บวกและลบตามความคิดของแต่ล่ะท่านดีไหมครับ  ตัดประเด็นเรื่องใบสั่งออกไปเพราะถ้าต้องเอา ทร. ก็ต้องต่อรองให้ได้มาคุ้มค่าที่สุดครับ เช่น

เชิงลบ - ได้เรือดำน้ำที่ล้าสมัย ,  ความปลอดภัยต่ำ , อายุการใช้งานต่ำ , ค่าบำรุงรักษาและปฏิบัติงานสูง , ขอบเขตน่านน้ำที่จะดำน้ำได้มีจำกัด  , อาจปฏิบัติงานร่วมกับกองเรือผิวน้ำและอากาศยานได้จำกัด , อาจทำให้มิตรประเทศไม่ไว้วางใจ

เชิงบวก - เชื่อว่าดำน้ำและยิงทำลายเป้าหมายได้แน่นอน , ได้จำนวนเรือ 3 ลำสำหรับรักษาอนาเขตน่านน้ำ(อาจเป็นอ่าวไทยช่วงแรกแล้วย้ายไปอันดามันหลังจากได้เรือรุ่นใหม่ที่เล็กกว่าเพิ่มอีก 3 ลำ)ในวงเงินที่จ่ายเท่ากัน , อาจสามารถต่อรองให้มีการถ่ายทอดเทคโนโลยีการผลิตบางส่วน เช่น การประกอบเรือ สร้างตอปิโดร์ จรวดนำวิถีต่อต้านเรือผิวน้ำ C802ชนิดยิงจากผิวน้ำ ใต้น้ำ และอากาศ  เป็นต้น   , ทร. สามารถวางโครงการต่อเนื่องในการพัฒนาเรือดำน้ำรุ่นใหม่ที่มีขนาดเล็กกว่าเดิมร่วมกับจีนและมิตรประเทศอื่นๆได้ในอนาคตอีก 3 ลำสำหรับอีก 1 กองเรือฝั่งอ่าวไทย

   บางทีหากมาเปรียบเทียบกันจริงๆอาจจะพบปัจจัยบางประการที่พอตอบคำถามที่ว่าทำไม ทร. จึงยอมรับเรือจากจีนทั้งๆที่ไม่ได้ปูพื้นฐานสำหรับเรือดำน้ำจีนเลย ครับ