หน้าแรก    ตั้งกระทู้ใหม่   ตอบคำถาม    เข้าสู่ระบบ      


Dog fight ในเวลากลางคืน

โดยคุณ : Baros เมื่อวันที่ : 27/05/2008 10:29:19

อยากถามว่าเมื่อสมัยก่อนไม่มี f-16 adf  ถ้าเกิดมีเครื่องบินที่มีท่าทีจะรุกล้ำน่านฟ้าเข้ามา ในเวลากลางคืน อยากรู้ว่า f-16 A/B, f-5 E/F จะมีความสามารถในการบินสกัดกั้น หรือพิสูจน์ทราบ รวมถึงถ้าจำเป็นจะต้องทำการรบในระยะประชิดในเวลากลางคืนได้หรือไม่ คือสงสัยว่านักบินจะมองเห็นหรือเปล่า หรือมีอุปกรณ์อะไรช่วยในการมองครับ




ความคิดเห็นที่ 1


ถ้าจำไม่ผิดกองทัพอากาศนั้นมี บ.ขับไล่ทุกกาลอากาศแบบแรกที่เข้าประจำการคือ F-86L ครับ ซึ่งเข้าประจำการในช่วงสั้นๆ แต่หลังจากนั้นก็มีการจัดหา บ.ขับไล่ F-5E/F(บ.ข.๑๘ข/ค.)เป็น บ.ขับไล่หลักที่ทำการรบได้ทุกกาลอากาศครับ

บ.ขับไล่ที่สามารถปฏิบัติได้ทุกกาลอากาศ นั้นจะติดตั้ง Radar ไว้ภายในเครื่องเพื่อทำการตรวจจับเป้าหมายอากาศยานเพื่อนำร่องเข้าหาและใช้อาวุธทำลายครับ ซึ่ง บ.ที่ติด Radar ภายในตัวเครื่องเช่น F-5E/F และ F-16A/B นั้นมีขีดความสามารถดังกล่าวในตัวครับ โดยจะได้รับการสนับสนุนจากสถานีRadarภาคพื้นดินด้วยส่วนหนึ่ง เพียงแต่ บ.F-5 และ F-16A/B นั้นไม่มีขีดความสามารถในการใช้อาวุธปล่อยนอกระยะสายตาหรือBVR ครับ

ไม่แน่ใจว่าช่วงที่รับมอบ F-5E/F นั้นกองทัพอากาศมีกล้องมองกลางคืนใช้งานสำหรับนักบินขับไล่หรือไม่ครับ แต่เข้าใจว่า บ.F-16A/B เช่นฝูง.403 ที่ติดกระเปาะนำร่องเวลากลางคืนแบบ Rubis ได้นั้นน่าจะมีการจัดหากล้องมองกลางคืนใช้งานด้วยครับ(แต่ไม่แน่ใจท่านใดทราบก็ขอข้อมูลเสริมด้วยครับ)

โดยคุณ AAG_th1 เมื่อวันที่ 21/05/2008 08:11:32


ความคิดเห็นที่ 2


^
^
^
ไม่แน่ใจเหมือนกันครับ แต่เห็นเขาว่ากันว่าทั้ง 403 และ 102 มีกล้องมองกลางคืนทั้งคู่ครับ โดย 403 ใช้เสริมกับกระเปาะ Rubis

ท่านใดช่วย confirm ได้ไหมครับผม ^ ^

โดยคุณ Skyman เมื่อวันที่ 21/05/2008 13:30:58


ความคิดเห็นที่ 3


แต่อาวุธปล่อยระยะใกล้ นำวิถีด้วยความร้อนประเภทAIM-9 นักบินจะต้องนำอะไรสักอย่างไป ล็อคที่เป้าด้วยหรือเปล่าครับ ลองจินตนาการถึงหนังเรื่อง Top Gun ดูนะครับ ก็เลยสงสัยว่าในเวลากลางคืนจะมองเห็นหรือไม่ และถ้าใช้กล้องมองกลางคืนอย่างเดียวจะทำได้อย่างมีประสิทธิภาพหรือไม่  หรือว่าต้องใช้ร่วมกับอุปกรณ์อย่างอื่นอีก แต่ยังไม่ค่อยเข้าใจที่คุณ AAG_th1 อธิบายสักเท่าไร หรือว่าอาวุธปล่อยระยะใกล้ใช้ร่วมกับเรดาห์ได้ด้วยครับ  

โดยคุณ Baros เมื่อวันที่ 21/05/2008 23:23:52


ความคิดเห็นที่ 4


ผมได้อธิบายยุทธวิธีการรบทางอากาศในระยะประชิด(Dog Fight)ไว้บ้างแล้วว่า คือการที่นักบินพยายามนำเครื่องบินของตนเอง เข้าสู่ตำแหน่งและระยะยิงหวังผลตามสมรรถนะของอาวุธประจำเครื่องเช่น อว.จรวดนำวิถีอากาศสู่อากาศ หรือปืนใหญ่อากาศ เพื่อทำลายอากาศยานข้าศึก ซึ่งจำเป็นต้องอยู่ในระยะสายตาของนักบิน ในอันที่จะตัดสินใจปล่อยอาวุธออกไปแล้วผละออกจากการรบทันที เพื่อมิให้ตกเป็นเป้าเสียเอง คำว่าระยะประชิดนี้ประมาณเป็นว่าระยะห่างระหว่างเครื่อง 500 - 6000 ฟุต มุมยิงระหว่าง 0 องศาและไม่เกิน 180 องศาและสามารถมองเห็นด้วยสายตานักบินเอง จุดที่สำคัญและอันตรายที่สุดของการรบแบบนี้คือ Rate of Closure หรืออัตราการเข้าใกล้ ซึ่งนักบินขับไล่ต้องรู้จักคำๆ นี้เป็นอย่างดี เป็น Key Factor ของความสำเร็จหรือหายนะในการรบทางอากาศ ผมยังเชื่อการใช้เครื่องมืออิเล็กทรอนิกส์ช่วยการค้นหา และ Lock on เป้าหมายรวมทั้งการใช้กล้องมองกลางคืน หรือเครื่องมืออื่นใด ก็ไม่สามารถทดแทนการมองเห็นด้วยตาเปล่าของนักบิน เพื่อใช้ในการตัดสินใจ Maneuver เครื่องบิน ในการรักษาตำแหน่ง,Rate of Closureและการยิง  สรุปว่าการใช้อุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ใดๆในการรบระยะประชิดจะเป็นความเสี่ยงอย่างยิ่งต่อการชนกันในอากาศ มากกว่าโอกาสที่จะประสบผลสำเร็จ

โดยคุณ warlord เมื่อวันที่ 22/05/2008 03:48:02


ความคิดเห็นที่ 5


แต่บินรบในเวลากลางคืน โดยธรรมชาติสายตาคนเรามันก็มองอะไรในที่มืดไม่ค่อยอยู่แล้วนะครับ แล้วยิ่งต้องคิด ต้องตัดสินใจ ในสภาพที่มองเห็นไม่ค่อยชัด และเครื่องบินก็เคลื่อนที่เร็วด้วย ก็ยิ่งอันตรายนะครับ แต่นักบินขับไล่อาจมีความสามารถ หรือความเคยชินมากกว่าคนปกติก็ได้ เหมือนเคยอ่านในหนังสือ aerospace ว่านักบินจะถูกฝึกให้มีความสามารถหรือเคยชินกับการมองในที่มืดมากกว่าคนปกติ แต่ผมว่าอย่างน้อยก็ต้องใช้แว่น หรือกล้องมองกลางคืนบ้างละ โดยส่วนตัวผมคิดว่าอย่างน้อยต้องใช้แว่นมองกลางคืนแน่นอน แต่ยังสงสัยว่าเพียงพอหรือเปล่า

โดยคุณ Baros เมื่อวันที่ 22/05/2008 04:37:24


ความคิดเห็นที่ 6


บ.ขับไล่ที่มีใช้งานอยู่ในปัจจุบันนั้นในส่วนของอาวุธระยะใกล้เช่น ปืนใหญ่อากาศ และอาวุธปล่อยนำวิถีความร้อนนั้นจะมี Mode การ Lock เป้าอากาศยานด้วย Radar ครับ ซึ่งในกรณีของอาวุธปล่อยนำวิถีความร้อนนั้นเมื่อนักบินทำการ Lock เป้าหมายด้วย Radar และพิสูจน์ฝ่ายแล้ว ตัว IR Seeker ของจรวดก็จะทำงานเพื่อตรวจจับความร้อนของเป้าหมายครับ นักบินก็จะทำการบินเข้าใช้อาวุธต่อเป้าหมายในระยะยิงที่เหมาะสม

โดยคุณ AAG_th1 เมื่อวันที่ 22/05/2008 04:40:45


ความคิดเห็นที่ 7


ตามอ่านครับผม ความรู้ทั้งนั้นเลย ^ ^
โดยคุณ analayo เมื่อวันที่ 22/05/2008 21:11:58


ความคิดเห็นที่ 8


ขอบคุณครับ คุณ AAG_th1 และในโหมดการล็อคด้วยเรดาห์ นั้น นักบินจะมองที่จอเรดาห์ หรือว่าที่ HUD ครับ แต่ในความคิดผม คิดว่าน่าจะมองที่จอตรงหน้านักบิน มากกว่าที่ต้องก้มลงมองที่จอเรดาห์ที่อยู่ต่ำลงมาอีกหน่อย และเครื่องบินที่กำลังทำการรบระยะประชิด ต่างก็กำลังเคลื่อนที่ด้วยกันทั้งนั้น ก็ยิ่งล็อคเป้าหมายยาก(ในความคิด) และในความคิดอีกครั้งหนึ่ง ยิ่งในกรณีที่บินกันเป็นหมู่บิน อาจสองต่อสอง หรือสี่ต่อสี่ ก็ยิ่งต้องมองออกไปข้างนอก เพื่อรับรู้สถานการณ์รอบตัว ใช่ไหมครับ เพราะระหว่างที่เรากำลังจะเล่นงานคนอื่น ก็อาจจะมีคนอื่นกำลังจะเล่นงานเราเหมือนกัน  พอเข้าใจสิ่งที่ผมสงสัยไหมครับ  หรือในเวลากลางคืนเราพยายามล็อคเป้าหมายให้ได้ก่อนที่จะเข้ามาถึงระยะประชิดจริง หรือเรดาห์มันฉลาดมากจน สามารถค้นหา และติดตามเครื่องบินที่เราต้องการยิงได้ตลอด ผมก็ไม่รู้เหมือนกัน(หมายถึงระยะประชิดนะครับ) ใครรู้รบกวนช่วยอธิบายหน่อยนะครับ  รู้สึกว่าคุณสกายแมนตามอ่านอยู่ขอถามหน่อยนะครับ พอดีผมไปอ่านใน blog ของคุณ เกี่ยวกับ F-16MLU ยิง Mig-29 ตก ที่สงสัยคือ MLUได้รับแจ้งจากเครื่องแจ้งเตือนว่ามี Mig-29 3 ลำ แต่ยิงตกไปหนึ่งลำ แล้วอีกสองลำไปไหนครับ สงส้ยมานานแล้วแต่ไม่มีเวลาถาม

โดยคุณ Baros เมื่อวันที่ 22/05/2008 23:32:04


ความคิดเห็นที่ 9


การด็อกไฟท์ในเวลากลางคืนด้วยเรดาห์นี่มีครั้งแรกก็ในสมัยสงครามโลกครั้งที่สอง ที่มีชื่อเสียงก็เครื่องบินขับไล่กลางคืนของเยอรมันละครับ พวกfw 190 ,ju88 (จำรุ่นไม่ได้ของอภัย) ที่จะสังเกตเห็นว่าแตกต่างจากแบบตอนกลางวัน คือเสาอากาศเรดาห์ที่ติดอยู่ที่จมูกเครื่อง  แต่ก็ยังงงว่าแค่เรดาห์มันยิงกันถูกตัวได้ยังงาย? แต่ไม่ได้มีแต่เยอรมันนะครับที่มีเครื่องบินแบบนี้ อังกฤษกะมะกันก็มี

ไหนๆก็เลยเอาภาพju 88 รุ่นขับไล่กลางคืนมาฝากครับ


โดยคุณ tan02 เมื่อวันที่ 24/05/2008 04:54:27


ความคิดเห็นที่ 10


เป็นความยุ่งยากและอันตรายอย่างย่งในการรบทางอากาศในระยะประชิด ซึ่งถ้าไม่จวนตัวจริงๆแล้วนักบินจะพยายามหลีกเลี่ยงและผละออกจากยุทธบริเวณทันทีที่มีโอกาส เหตุผลอันแรกคือไม่ใช่การรบตัวต่อตัว มันเป็นการรบแบบ package 2 v1, 2v2,4v4, many v many มันจะชุลมุนมากครับ ยุทธวิธีที่นิยมฝึกกันคือ ยิง head on ที่ระยะนอกสายตา คือเมื่อค้นพบเป้าหมายแล้ว lock on ด้วยเรดาร์ในระยะไกลและยิงด้วย อว.นำวิถี Active หรือ Semi- active (All aspect Missile) ยิ่งสมัยใหม่ก็ Fire & Forget ได้เลยคือ นบ. lock on และ launchปล่อยให้จรวดนำวิถีเข้าหาเป้าหมายด้วยตัวเอง เปิดโอกาสให้ นบ.พาหมู่ออกจาก พท.การรบ หรือค้นหาเป้าหมายอื่น แต่ความยุ่งยากที่สุดคือ ต้องพิสูจน์ฝ่ายให้ได้ว่าเป้าหมายที่จะยิงนั้นเป็นเป้าหมายฝ่ายศัตรูหรือฝ่ายเรา เพราะต่างฝ่ายจะไม่แสดงฝ่ายด้วยอุปกรณ์อิเล็กทรอนิคส์(Transponder off) จึงจำเป็นต้องพิสูจน์ฝ่ายด้วยสายตาให้แน่ใจ หรือขอคำยืนยันจาก GCI Controller ซึ่งจะคอย Monitor จากเรดาร์ภาคพื้น หรือ AWAC ดังนั้นผมจึงยืนยันว่าการรบระยะประชิดอันตรายอย่างยิ่ง ไม่นิยมทำกัน ผมเองยังไม่เคยฝึกเลย เพราะอันตรายมากๆ และขอให้เข้าใจว่าเรดาร์ของเครื่องบินและ HUD(head up display) เป็นเพียงเครื่องช่วยให้ข้อมูลแก่ นบ.ตัดสินใจ ไม่ใช่อุปกรณ์ที่วิเศษมหัสจรรย์แต่อย่างไร มีขีดจำกัดมากมายที่แน่คือมันยังไม่สามารถแยกแยะว่า บ. ที่มันมองเห็นนั้นเป็นฝ่ายศัตรูหรือฝ่ายใดครับ แล้วตอนกลางคืนหมอโอกาสที่ นบ.จะมองเห็นเครื่องอื่นๆด้วยตาเปล่าครับ จบ

 

โดยคุณ warlord เมื่อวันที่ 24/05/2008 22:25:08


ความคิดเห็นที่ 11


ผมยอมรับว่าผมอาจตกยุคไปแล้ว ผมไม่เคยฝึกDog fight ในเวลากลางคืนแค่รวมหมู่ยังยากเลยครับ นบ.ยุค F-16, Grippen อาจได้รับการฝึกสกัดกั้นในเวลากลางคืน แต่คงไม่ถึงกับ Dog Fight มั้งครับ คงเพียงเข้าใช้อาวุธตามขีดความสามารถของเรดาร์และอาวุธนำวิถี ที่เรามีอยู่ซึ่งอาจใกล้เคียงกับ Front Aspect Missile ผมขอยกยุทธวิธีของ USAF เขาจะใช้ F-15 เป็น Sweeper เข้าทำลายเครื่อง CAP  และ Intercepter ของข้าศึก จากระยะไกล เพื่อเปิดโอกาสให้ Striker ผ่านฉากป้องกันทางอากาศเข้าไปในดินแดนข้าศึก โดยปราศจากการต่อต้าน ซึ่ง F-15 ถูกออกแบบมาให้ครองอากาศ ทุกสภาพอากาศ แต่นบ.เขาก็ถูกฝึกให้พยายามหลีกเลี่ยงการ Dog Fight ในเวลากลางคืนตามเหตุผลที่เคยกล่าวมาแล้วข้างต้น ผมเรียนตามความจริงไม่ได้เอาหนัง America Hero มาฝอยนะครับ  
โดยคุณ warlord เมื่อวันที่ 25/05/2008 10:50:00


ความคิดเห็นที่ 12


ขอบคุณครับ ที่ช่วยตอบ เพียงแต่ว่าสงสัยว่า ถ้าเราจะปฏิบัติการทางทหารต่อเป้าหมาย เวลากลางคืนก็เหมาะสมที่สุด เพราะฝ่ายตรงข้ามต่อต้านยากใช่ไหมครับ f-16 403 ถึงมีภารกิจโจมตีกลางคืนด้วย และเท่าที่ได้ยิน f-18 D ก็ฝึกบินโจมตีบ่อยอยู่ ก็เลยสงสัยว่าในกรณีที่เราโดนแบบนั้น แล้วไม่มีเครื่องที่ยิง BVR ได้เราจะทำยังไงเอ่ย เพราะยังไงเราก็ต้องบินไปพิสูจน์ทราบ และก็ต้องขัดขวาง แต่จะขัดขวางยังไง  แต่คุณ warlord บอกไม่เคยฝึกเลยเหรอครับ งั้นคงต้องจบแค่นี้
โดยคุณ Baros เมื่อวันที่ 25/05/2008 04:02:22


ความคิดเห็นที่ 13


ขอบคุณครับ ทุกท่านที่ช่วยตอบ ตอนนี้คิดว่าเข้าใจมากขึ้นเยอะ

 

โดยคุณ Baros เมื่อวันที่ 26/05/2008 23:29:20