เรือดำน้ำของจีน  จะเป็นอย่างไรก็ช่าง ขอแค่ไม่รั่วเวลาดำก็น่าจะโอเคแล้วค่ะ  รับรองว่าส่วนใหญ่จะวิ่งบนผิวน้ำค่ะเพื่ออวดศักดาว่า ข้ามีเหมือนกัน  ดำนานทำไมค่ะไม่มีใครเห็น และต้องยอมรับว่า ไม่มีทางที่เรือดำน้ำจะได้ทำการรบจริงๆ  ไม่เหมือน รถถัง เครื่องบิน ได้ยิงถล่มแถวชายแดนบ่อยๆ   สรุปว่าสนับสนุนของถูกจากจีนค่ะ อย่างน้อยวันเด็กจะมีอะไรแปลกๆให้ดูมากขึ้นค่ะ

ส่วนตัวผมว่าฟังไม่ขี้นสักอย่าง

แต่ละเหตุผล ได้ยินแล้วก็ไม่อยากจะพูดอะไรละ

ไหนก่อนหน้านี้สัมภาษณ์ว่ามีเเรงบีบให้สนใจเรือจีน เเต่ตอนนี้บอกว่าไม่มี บรา...............

สิ่งที่ผมอยากรู้มากที่สุดในตอนนี้ (เรื่องการชื้แจงและเหตุผลว่าทำไมถึงเลือกแบบที่จีนผมไม่สนแหละ)

คือ สเปกส์เรือและรุ่นของเรือเพราะตอนนี้ยังสับสนอยู่ว่ามันรุ่นอะไรกันแน่ ระหว่าง S20 หรือ S26T

แล้วมันแตกต่างกันยังไง มีอ็อฟชั่นอะไรบ้างที่ยัดใส่เรือมาด้วย ตอร์ปิโดรุ่นอะไร มีมิสไซด์ไหม ระบบเป้าลวงมีไหม ระบบโซน่าเป็นยังไงรุ่นอะไรขีดความสามารถแค่ไหนและ ระบบ ECM มีมาด้วยเปล่า (ถ้าไม่มีมิสไซด์มาด้วยก็ถือว่าเป็นแพ็คเกจที่ห่วยที่สุดต่อให้ถึงมันจะมีระบบ AIP ติดมาก็เถอะ)

เอาเป็นว่าอยากให้กองทัพเรือรีบออกมาชี้แจงเรื่องต่างๆเหล่านี้มาให้ได้ทราบกันอย่างด่วนจี๋เลยครับ

ผมรับฟังเหตุผลของกองทัพเรือน่ะครับ และผมว่ากองทัพเรือก็บอกแล้วว่าไม่เลือกเจ้าอื่นเพราะอะไร

ปล. ขึ้นอยู่กับว่าเราไม่รับฟังกองทัพเรือเองต่างหากหรือเปล่าครับ

ออกมาชัดเจนอย่างนี้ เลิกดราเมติก ได้แล้วครับ ความรับผิดชอบ ตกเป็นของแต่ละบุคคลและกลุ่มที่เกี่ยวข้องไปตลอดกาล ดีไม่ดีก็รับกันไป  มีดีกว่าไม่มี รายละเอียดการซื้อคุณภาพและออฟชั่นการตกลงเขาก็บอกมาค่อนข้างดีและอุบไว้ขอตอบส่วนที่ไม่เปิดเผยไว้หลังอนุมัติ(เออแปลกดี)  ส่วนตัวเคารพการตัดสินใจ 

ดีลเรือ ส. เนี่ยทำผมผิดหวังจริงๆ ครับ เชียร์เยอรมันกับสวีเดนมาตลอดเหมือนมิตรรักแฟนเพลงหลายๆ ท่าน ลุ้นกันมาจนเหนียวแล้วเหนียวอีกตั้งกะ อู-206 เรือดันน้ำ เรือเกาหลี จนมาถึงโครงการล่าสุด สุดท้ายผลิกอีกตลบจีนใหญ่เอาไปกิน เฮ่อ..

กับเรือ ส.จีน บอกตามตรงไม่รู้จะเชียร์หรือแช่งชักหักกระดูกดี ด้วยว่ามันมีความเป็นไปได้ที่ว่า เรือมันไม่ปลอดภัย ไม่ทันสมัยที่สุด อย่างที่หลายๆ ท่าน และหลายประเทศให้ความเห็นไว้ คนใช้จะมั่นใจและอยากใช้มันหรือไม่ (ไม่รู้ใจคนใช้ครับ ไม่เห็นออกมาคัดค้านเป็นเรื่องราวสักที) หรือว่า ทร. พิจารณาแล้วเห็นว่ามันใช้ได้ และด้วยปัจจัยอื่นๆ อีกที่ทำให้ต้องตัดสินใจเลือกเรือ ส. จีน คือมันเป็นไปได้ทั้งสองอย่าง

เอาเป็นว่าขอดูรายละเอียดเรือจีนอีกทีดีกว่าครับว่า สเปกและแพ็กเกจมันเป็นอย่างไร จากนั้นถึงจะตัดสินใจได้ว่า ควรจะยืนข้าง ทร. หรือจะตั้งวงด่า ทร. กันต่อดี

เรื่องทางเทคนิค ผมไม่ค่อยห่วงเรื่องระบบอาวุธเท่าไหร่  เรื่องที่เป็นกังวลหลักๆก็เรื่องระดับเสียง ระบบเซนเซอร์ต่างๆ และความปลอดภัย. ตามที่อ่านจากบทความหลายๆมัน รวมทั้งอันที่เกี่ยวกับ. ด คอลลิน  การปรับรูปแบบของเรือแม้เพียงเล็กน้อยก็จะมีผลกับ hydrodynamic  ในขณะที่เรือเคลื่อนที่ แล้วจะส่งผลมากยิ่งขึ้นเกี่ยวกับระดับเสียงเมื่อรวมกับ. Cavitation effect. จากใบจักร  แล้วมันจะลามไปถึงเรือที่ต่ออกมาจริงๆแล้วจะทำความเร็วใด้เท่าไหร่โดยที่ยังเงียบพอไม่ให้ถูกจับใด้.  18knot max speed  ไม่ใด้หมายความว่าเดินทางที่ความเร็ว 18 knot. แล้วจะยังคงเงียบพอสำหรับการซ่อนพรางตัว ในเมื่อเรือ s26. ยังไม่เคยถูกสร้างขึ้นจริง ประกอบกับประสพการณ์เรื่องเรือดำน้ำของจีนยังไม่เป็นที่ยอมรับในฐานะผู้นำเทคโนโลยี่. ก็เลยต้องห่วงมากหน่อยนะ ผมว่า 

ส่วนเรื่องทำไมถึงซื้อเรือจีน. ผมไม่ปักใจเรื่องทุจริต ผมว่าเหตุผลหลักคือการเมืองภายในและภายนอกประเทศครับ 

ในเมื่อมาทางนี้แล้ว ผมว่า ทร ไทย ก็จะต้องทำงานหนักล่ะครับ และเมื่อมีเหตุไม่พึงประสงค์เกี่ยวกับ ด. ขึ้นมา ไม่ว่าจะด้วยสาเหตุอะไร  ก็คงเลี่ยงที่จะไม่ให้สาธ่รณชนต้ังคำถามเกี่ยวกับความโปร่งใสในครั้งนี้ไม่ได้. 

ใจจริงผมอยากให้ รบ ออกมาชี้แจงเหตุผลเบื้องหลังแบบเปิดอกไปเลย ดีกับประเทศมากกว่าปล่อยให้คาดเดากันแบบนี้ มันส่งผลให้ ปชช ไม่เชื่อมั่นในวิจารณญาณของผู้ที่มีอำนาจตัดสินใจ.  คือถ้ามันมีเหตุผลอื่นๆนอกจากทางเทคนิคก็น่าจะเอามันเป็นหนึ่งในหัวข้อการตัดสินใจไปเลย

ลองอ่านข่าวนี้แล้วอาจจะรู้สึกดีขึ้นนะครับ

ผบ.ทร.เผยเลือกต่อเรือดำน้ำจีน 3 ลำ วงเงิน 3.6 หมื่นล้าน ยันคุ้มค่า แถมอุปกรณ์ทันสมัย

“พล.ร.อ.ไกรสร” เผยกองทัพเรือตัดสินใจแล้ว เลือกซื้อเรือดำน้ำจีน 3 ลำ วงเงิน 3.6 หมื่นล้านบาทแบบจีทูจี พร้อมเสนอเรื่องให้ “บิ๊กป้อม” นำเข้า ครม. ยันตอบโจทย์-คุ้มค่า แถมอุปกรณ์ทันสมัย ติดระบบเอไอพี อยู่ใต้น้ำได้ 21 วัน ไม่มีล็อบบี้จากฝ่ายการเมือง 
       
       พล.ร.อ.ไกรสร จันทร์สุวานิชย์ ผู้บัญชาการทหารเรือ (ผบ.ทร.) ให้สัมภาษณ์ถึงความคืบหน้าโครงการจัดซื้อเรือดำน้ำว่า กองทัพเรือมีมติเป็นเอกฉันท์ในการจัดซื้อเรือดำน้ำจากประเทศจีนจำนวน 3 ลำ โดยใช้งบประมาณ 3.6 หมื่นล้านบาท การจัดซื้อในครั้งนี้เป็นแบบแพกเกจ หากว่าศักยภาพลำต่อลำจะตอบโจทย์อีกอย่างหนึ่งซึ่งบางครั้งได้มาลำเดียวแต่เรือไม่มีอะไรเลย ขณะที่งบประมาณของกองทัพเรือก็หมดแล้ว มีแต่เรืออย่างเดียวทำอะไรไม่ได้ การจัดซื้อเรือดำน้ำของประเทศจีนเพราะมีคณะกรรมการของกองทัพเรือพิจารณา 17 คน เป็นคนที่อยู่บนเรือ เอาทหารเรือที่อยู่ในกองเรือดำน้ำที่จะต้องเป็นผู้ไปอยู่บนเรือดำน้ำเป็นผู้ให้คะแนนเองทั้งหมด การจัดซื้อเรือของประเทศจีนเพราะมีอาวุธครบ โดยงบประมาณที่จะใช้ 7 ปี หรือ 10 ปี ขึ้นอยู่กับรัฐบาล จะซื้อในลักษณะจีทูจี
       
       พล.ร.อ.ไกรสรกล่าวว่า เรามีคณะกรรมการอำนวยการคัดเลือกแบบเดินทางไปดูเรือดำน้ำ 6 ประเทศที่เราสนใจ โดยจัดคณะกรรมการที่เป็นคนรุ่นใหม่ จำนวน 17 คน จากกองเรือดำน้ำ กองเรือยุทธการ และให้คะแนน 14 คนเลือกเรือดำน้ำของประเทศจีน ประเทศเยอรมนี 2 คน และประเทศสวีเดน 1 คน ยืนยันไม่มีใครไปชักนำเรื่องการลงคะแนน เลือกด้วยตัวเอง เพราะเป็นเรือในอนาคต การคัดเลือกจึงต้องให้เด็กรุ่นใหม่เลือก
       
       นอกจากนี้ ประเทศจีนให้การดูแลเป็นอย่างดี ทั้งการฝึกอบรม อะไหล่เรือดำน้ำจำนวน 8 ปี อย่างไรก็ตาม ที่ผ่านมากองทัพเรือมีประสบการณ์เรื่องการซื้ออาวุธ เมื่อไม่มีเงินเราก็ไม่สามารถจัดซื้อได้ ดังนั้นการจัดซื้อเรือดำน้ำของประเทศจีนครั้งนี้ถือเป็นความฉลาดและคุ้มค่ามากที่สุด
       
       “การซื้อเรือดำน้ำของประเทศจีน 3 ลำเป็นเรือใหม่ทั้งหมด ใช้เวลาต่อเรือ 5-6 ปี กว่าที่จะส่งมาให้ และในระหว่างการต่อเรือเราจะส่งเจ้าหน้าที่ไปดูในรายละเอียด 2 ปี ไม่ใช่เรื่องง่าย เพราะเป็นเทคโนโลยีใหม่ กำลังพลจึงต้องไปศึกษาพอสมควร การจัดเลือกเรือของประเทศจีนเป็นการตอบโจทย์เพราะสามารถซื้อได้ถึง 3 ลำ แต่ถ้าเป็นของประเทศอื่นจะได้เพียง 2 ลำ
       
       ทั้งนี้จะต้องมีการบริหารงบประมาณที่มีจำกัด และที่สำคัญประเทศจีนเป็นเพียงชาติเดียวที่ให้ระบบเอไอพี Air-Independent Propulsion system เป็นระบบที่ทำให้เรืออยู่ใต้น้ำนานถึง 21 วันโดยไม่ต้องโผล่ ขณะที่เรือของประเทศเกาหลีใต้ และเยอรมนี ไม่มีระบบเอไอพี อยู่ใต้น้ำได้ 5-6 วันก็ต้องโผล่ขึ้นมาซึ่งเรือดำน้ำต้องเงียบ พรางตัวอย่างเดียว ถ้า 4-5 วันแล้วต้องโผล่ขึ้นผิวน้ำ ดาวเทียมสามารถจับได้หมด บางคนบอกว่าซื้อของประเทศจีนแล้วส่ายหัว ความจริงแล้วไม่ใช่ ผมยังไม่อยากอธิบาย เพราะรัฐบาลยังไม่ได้อนุมัติ รอให้อนุมัติก่อนจึงสามารถตอบได้ เพราะผมเดินทางไปดูด้วยตัวเอง แต่ตอนนี้พูดไม่ได้เพราะสื่อก็โจมตี ไม่มีประโยชน์ที่มานั่งทะเลาะกัน”
       
       พล.ร.อ.ไกรสรณ์กล่าวอีกว่า ได้นำข้อสรุปของกองทัพเรือ เสนอ พล.อ.ประวิตร วงษ์สุวรรณ รองนายกรัฐมนตรีฝ่ายความมั่นคง และรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหมแล้ว ส่วนจะนำเรื่องนี้เข้า ครม.เมื่อใดนั้นตนไม่ทราบ แต่ยืนยันว่ากองทัพเรือจะทำให้ดีที่สุด โดยเฉพาะเรื่องการศึกษา ทั้งนี้ ครม.จะอนุมัติให้ก็ได้ ไม่อนุมัติให้ก็ไม่เป็นไร เราไม่มีอะไรซุกอยู่ใต้พรม ทุกอย่างเปิดเผย ยืนยันว่าการจัดซื้อเรือดำน้ำของประเทศจีนไม่มีการล็อบบี้จากฝ่ายการเมือง และการจัดซื้อเป็นระบบจีทูจี จ่ายเงินโดยภาครัฐ กองทัพเรือไม่เกี่ยว เพราะกองทัพเรือพิจารณาตาม ครม.ได้สั่งการ
       
       ผบ.ทร.กล่าวว่า ส่วนความจำเป็นในการซื้อเรือดำน้ำยามที่ไม่มีสงคราม เรื่องนี้ตอบยาก เพราะเวลาจะใช้มันไม่มีจะใช้ เราไม่มีเรือดำน้ำมา 50 ปีแล้วตั้งแต่สมัยสงครามโลก แต่เมื่อซื้อก็เหมือนคนเริ่มขับเรือใหม่ แต่การขับเรือกับกับรถต่างกัน เพราะเรือดำน้ำต้องใช้คน 50 คน การทำงานต้องเป็นทีม และเทคโนโลยีเมื่อเราซื้อมาแล้วก็สามารถเดินเรือได้ แต่ด้านเทคนิคการใช้อาวุธต้องเรียนรู้ด้วยตัวเอง ต้องใช้เวลา ซื้อมาแล้วไม่ได้ใช้ได้เลย ต้องใช้เวลาเรียนรู้อย่างน้อย 3 ปี ที่สำคัญเป็นอาวุธทางยุทธศาสตร์ในการป้องปราม บางประเทศเล็กๆ มีเรือดำน้ำ 5 ลำ ยังไปต่อเพิ่มอีก 3 ลำ และพื้นที่ก็ไม่มีซึ่งการซื้อมาเป็นอำนาจต่อรองกับประเทศเพื่อนบ้าน

http://manager.co.th/Politics/ViewNews.aspx?NewsID=9580000074803

บทความเรื่องเรือดำน้ำ S26T

กระทู้สนทนา

อาวุธยุทโธปกรณ์

ผมอยากเขียนเรื่องข่าวที่ออกมากระหึ่มในวงการผู้สนใจเรื่องการทหารและอาวุธในประเทศไทย เกี่ยวกับข่าวที่ลือกันว่าไทยกำลังจะจบเรื่องซื้อเรือดำน้ำจำนวนสามลำโดยตัวที่เลือกคือเรือดำน้ำจีน Yuan Class S26T ขนาดระวางขับน้ำ 2600ตัน ที่เป็นรุ่นใหญ่กว่าที่มองเอาไว้แต่แรกที่เป็น เพียง S20 เนื่องจากตามสเป็กเดิมที่ไทยเรามองเอาไว้ว่าระวางขับน้ำควรจะอยู่ที่ 1600-200ตันเท่านั้น ซึ่งคู่แข่งจากชาติต่างๆก็ส่งเสนอแต่เรือขนาดเดียวกันเสียเกือบทั้งหมดในงบประมาณไล่ๆกัน

ที่ได้เราได้เรื่อดำน้ำใหญ่ขึ้นในงบเดิมนั้น ผมคิดว่าเรามีสองปัจจัยที่ทำให้เรือชุดแรกของเราใหญ่ขึ้นระดับเป็นหน้าเป็นตาของกองทัพเรือได้นั้นเนื่องจากจีนต้องการเอาใจเราเป็นพิเศษนั้นเรื่องหนึ่ง และในความต้องการของเรานั้นอยากได้ระบบ AIP หรือ Air-Independent Propulsion system หรือเครื่องยนต์ที่ไม่ต้องพึ่งอากาศจากผิวน้ำเพื่อยืดเวลาการอยู่ใต้น้ำและเป็นอิสระต่อการเข้าฝั่งมากขึ้นกว่าเดิม ซึ่งเรื่องนี้ผมเคยเขียนไปแล้วเมื่อสองเดือนก่อนว่าระบบนี้นี่แหละทีเด็ดมาก จะเป็นรองก็แต่เรือดำน้ำนิวเคลียร์เท่านั้นที่ยืดระยะเวลาเข้าฝั่งหรือปรากฎตัวสู้ผิวน้ำเพื่อรับเสบียงอาหารจากเรือสนับสนุน ซึ่ง S20 มันใหญ่พอที่จะยัดเอาระบบตัวนี้ใส่เข้าไปไม่ได้

ผมได้เขียนไว้ครั้งนั้นว่าผมไม่เห็นด้วยเลยที่กองทัพเรือจะซือเรือดำน้ำจากเกาหลีรุ่น HDS-500RTN ซึ่งขนาดเล็กกว่าห้าเท่าที่ใช้แต่แบ็ตเตอรี่โดยไม่มีเครื่องยนต์เอาไว้ชาร์ตแบตเตอรี่ ทำให้เรือต้องเข้าฝั่งทุกครึ่งเดือนถึงสามสัปดาห์เพื่อเติมพลังงาน และเรือมันเล็กเสียจนเพิ่มเติมอะไรในอนาคตลำบากมาก และถ้าขยายขนาดเป็น DW1400T เหมือนที่อินโดนีเซียซื้อไปใช้ที่ใหญ่กว่าสามเท่า ที่มีเครื่องยนต์ดีเซลเพื่อยืดเวลาการเข้าฝั่งให้ยาวขึ้น ราคาก็แพงจนเกินงบประมาณแต่ก็ยังถือว่าเป็นเรือดำน้ำขนาดเล็กอยู่นั่นเอง จะบอกว่างานนี้กระทรวงกลาโหมอยากให็ซื้อของเกาหลีแต่กองทัพเรือไม่อยากได้ก็คงพูดได้ เพราะข่าวที่ออกตามสื่อมันชวนให้คนอ่านคิดออกมาแบบนั้น

ในตอนแรกนั้นไทยเรามีความต้องการเพียง จีน Yuan Class S20 เท่านั้น ที่ขนาดเล็กกว่าตามที่ผมเคยบอกเอาไว้เพียง 1600-200ตัน แต่พอกองทัพเรือบอกว่าอยากได้แบบที่มีเครื่องยนต์เอาไว้ชาร์ตแบตเตอรี่น่าจะดีกว่าเรื่อเด็กเล่นลำจิ๋ววิ่งด้วยแบตเตอรี่อย่างเดียวแบบเรือเกาหลี ทางจีนก็จัดเต็มให้ทันทีเป็น S26 แทนที่จะเป็นลำเล็กรุ่น S20 ที่เป็นดีเซล โดยให้เป็นเครื่องยนต์สเตอร์ลิง Air-Independent Propulsion system (AIP) ที่จีนซื้อต้นแบบมาจากสวีเด็นแล้วพัฒนาจนมันให้ประสิทธิภาพเกิน 100% จากเดิมที่ซื้อมา ซึ่งมันเงียบว่าเครื่องยนต์ดีเซลและไม่มีไอเสียจากการเผาไหม้ที่ต้องขึ้นมาผิวน้ำเพื่อเดินเครื่องแบบดีเซล จะบอกว่าจีนให้มากกว่าที่ของก็ว่าได้ และสิ่งที่มาพร้อมกันกับเรือคือการถ่ายทอดเท็กโนโลยีในการสร้างให้แบบไม่มีปิดบังเพื่อให้ไทยสามารถซ่อมเองและสร้างเองในอนาคตได้ถ้าไทยเราต้องการ

ซึ่งข้อเสนอที่ไม่อาจจะปฎิเสธได้ของเรือดำน้ำจีนที่ให้มาทั้งเรื่องของขนาดเรือ ระบบ AIP ที่ไม่ต้องขึ้นมาผิวน้ำเพื่อชาร์ตไฟฟ้าและเครื่องยนต์สเตอร์ลิงเงียบสนิทจนตรวจจับได้ยาก และการถ่ายทอดเท็กโนโลยี่ให้หมดนั้นยังไม่ใช่เพียงเท่านั้น เพราะว่าเรือใหญ่ขนาดนี้มันยัดเอา มี ASM (anti-ship missiles)g เข้าไปได้แบบสบายๆยังเหลือที่ในเรือเอาไว้เตะตระกร้ออีกสองวงก็ยังได้ อาวุธปล่อยรุ่น YJ-8X หรือ C-80X นั้นเอาไว้ยิงเป้าหมายที่เป็นเรือผิวน้ำและเป็าหมาบานพื้นดินได้ในระยะ 120กิโลเมตร ด้วยความเร็วเกือบเท่าเสียง

แต่จะพูดก็พูดเถอะนะว่าเรื่องนี้กองทัพเรือของเราน่าจะแฮ็บปีเอ็นดิ้งกับเรือดำน้ำ S26T รุ่นนี้ แต่ยังมีคนบอกว่าเรือจีนมันจะสร้างปัญหาเหมือน เรือชุด ร.ล.เจ้าพระยา ชุด ร.ล.กระบุรี ชุด ร.ล.นเรศวร จนถึงชุด ร.ล.ปัตตานี ก็ต่อที่จีนแล้วมีปัญหาตอนที่ซ่อมครึ่งอายุเรือหรือเปล่า ถ้าเป็นแบบนั้นคงไม่จบสวยเท่าไรนักหรอก และเรืองจีนเคยมีปัญหาเรื่องไอเสียรั่วจนทหารเรือตายยกลำมาแล้วเสียด้วยเรื่องนี้ยังหลอนอยู่ไม่น้อย แต่คนที่เห็นด้วยก็บอกว่าเรือ S26T ใช้ AIP ที่เป็นเครื่องยนต์สเตอรลิงมันไม่มีไอเสีย ดำน้ำอยู่ก็เดินเครื่องได้ไม่มีปัญหาเหมือดีเซลที่ตายยกลำเหมือนครั้งนั้นหรอก ไม่น่ากลัวเลยในเรื่องนี้ และอีกอย่างคือเท็กโนโลยีของจีนในเวลานี้นั้นมันคนละยุคกับสมัยที่ไทยเราจ้างต่อเรื่อรุ่นก่อนนอีกมากมาย อยากได้สเป็กขนาดไหน ทร.ก็ไปควบคุมการต่อเรือได้ด้วยตัวเองเพราะเขาก็เปิดโอกาสให้มาแล้ว

จะบอกว่าข่าวลือนี้เป็นเรื่องที่ลือโดยคนเดิมสำนักข่าวเดิมก็ว่าได้ แต่เรื่องนี้มีคนเชื่อว่าข่าวลือคือเรื่องจริงอยู่ไม่น้อย เพราะว่าหลายๆเว็บด้านอาวุธในต่างประเทศออกข่าวมาแล้วว่าจีนเอาไปกินแน่นอน และ วิกิพีเดียก็อัพข้อมูลแล้วด้วย คงต้องรอดูกองทัพเรือครับว่าจะออกข่าวว่าอย่างไร ตอนนี้ ทร.ยังเงียบสนิทปิดปากเงียบอยู่


หลายๆคนที่เชียร์เรือตามมาตราฐานของนาโต้พูดค่อนขอดว่ากำขี้ดีกว่ากำตด แต่พอผมดูอ็อฟชั่นที่ให้ในราคาเดียวกันแล้วมันไม่ใช่แบบนั้นเลย เราได้ข้อเสนอที่ดีที่สุดและสเป็กดีที่สุดเท่าที่เราเคยได้จากเรือจากแหล่งอื่น เพียงแต่ว่าจีนมีจุดอ่อนเรื่องคุณภาพของสินค้าให้ติได้เท่านั้น แต่ถ้า ทร.สามารถส่งคนไปตรวจสอบทุกขั้นตอนได้ก็ไม่น่าจะมีปัญหานี้ และอีกอย่างคือถ้าอยู่ในสภาวะสงครามแล้วเราเลือกอยู่อีกฝั่ง เรือดำน้ำของเราก็ไม่ต้องกลายเป็นเศษเหล็กหรือขาดอาวุธมาเติมใส่เรือเหมือนที่เคยเป็นมาแล้ว
Pat Hemasuk

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1246567&page=71

หวังว่าคงจะปรับความเข้าใจใครหลายๆคนกับเรือจากจีนลำนี้ได้ไม่น้อย

20

19

ShaneSrita   
29 มิถุนายน เวลา 05:21 น.

ดูจากรูปแถลงข่าว......ดูเหมือน ผบ. เรือ แถลงข่าวไป  "ร้องไห้" ไป หรือเปล่า ครับ....

หรือว่า หน้า ท่านเป็นอย่างนั้นเอง....

555  หาจุด ...จนได้

บทความนี้มันแปลกๆนะครับ  ข้อมูลดูจะไม่ถูกต้องทั้งหมด?

คนอย่างเราๆคงไม่สามารถไปเปลี่ยนแปลงการตัดสินใจในการจัดหาเรือ ด ครั้งนี้ได้

ตอนนี้ข่างต่างๆที่ออกมามันเกือบจะ 100% ที่จะเป็นเรือจากจีน การที่เราจะมามัวแอนตี้ก็คง

ไม่ทำให้อะไรดีขึ้นมาครับ ผมกลับตั้งตาลุ้นอยู่ครับว่าใน package นี้ ทร. ได้อะไรบ้าง ตัวเรือ 3 ลำ

ต่อที่ไหน? อาวุธที่ให้มา? เป้าลวง? ระบบโซนาร์? ถ่ายทอดเทคโนฯอย่างไร? เป็นต้น

บางทีถ้าได้รับทราบข้อมูลต่างๆ เหล่านี้กระแสต่อต้านอาจจะลดลงก็ได้ครับ (ถ้ามันดีนะ)

เรื่องบทความที่ท่าน op lot-m นำมาแชร์ ผมขอตั้งข้อสังเกตุดังนี้นะครับ

1) หลายๆจุดเป็นการพิจารณาโดยอิงไปทางการเมืองระหว่างประเทศ/งบประมาณ/จำนวน โดยเนื้อหาที่เป็นข้อมูลทางเทคนิคไม่ใด้มีการกล่าวถึงในเชิงลึก 

2) ถ้าเคยติดตามอ่านความเห็นที่ท่านดังกล่าวในโพสท์ในเพจของค้าเองจะพบว่ามักเป็นเรื่องการเมือง และเท่าที่ผมอ่านใด้ พบว่าโปร คสช อยู่มาก ผมไม่ตัดสินว่าดีหรือไม่ดี  แต่มันมีแนวโน้มว่าจะเป็นความเห็นที่มีการปรุงแต่งนอกเหนือจากเหตุผลทางเทคนิค

3) การสนทนาของสมาชิก. Tfc. มักมีจุดตั้งต้นที่เรื่องทางเทคนิคของตัวอาวุธเป็นหลัก ดังนั้นผมให้นำ้หนักบทความดังกล่าวแค่เป็นเพียงหนึ่งความเห็นที่บังเอิญมันไม่ตรงกับกฏการสนทนาที่เวปบอร์ดนี้กำหนดไว้ 

ผมเคยออกตัวไว้ว่าถ้าคุยเรื่องเรือดำนำ้โดยไม่แตะเรื่องการเมืองเลยมันก็แทบจะคุยไม่ใด้  ถ้าเราพิจารณาเหตุผลทางด้านการเมืองภายใน-การเมืองระหว่างประเทศ (ซึ่งเราไม่คุยกันที่นี่) ผมไม่แปลกใจว่าทำไมเราถึงเลือก ด จีน 

ที่ทำให้เคลือบแคลงใจก็คงเป็นเพราะทุกสัญญาณตั้งแต่จัดตั้งกองเรือดำนำ้จนกระทั่งถึงเมื่อไม่ถึงเดือนมานี้ ไม่มีข้อบ่งชี้อะไรเลยที่ว่า ทร มอง ด จีน เป็นทางเลือกลำดับต้นๆ

หากท่าออกมาบอกว่าเรืออาจจะไม่ได้ดีที่สุด แต่สำหรับกรณีนี้เหมาะสมสุดก็ว่าไปอย่าง นี่พูดชัดเจนเลยว่าเรือดีที่สุดเพราะของสวีเดนยังไม่ได้สร้าง แล้วลำนี้มันมีสร้างแล้ว? แถมท่านเล่นดิสเครดิตเรือชาติอื่นมั่วๆ จนไม่รู้ว่าควรเชื่อข้อมูลอื่นๆ ที่ท่านพูดหรือเปล่า

แหล่งที่มา : ช่อง NOW26 เผยแพร่เมื่อ 2 ก.ค. 2015

งาน แท้ง ก่อนคลอด ชัวร์ ฟันธง...

จากประโยคนี้  “..ยันซื้อมาเพื่อใช้ป้องปราม-อำนาจต่อรองกับเพื่อนบ้าน”

อันดับแรกผมเห็นด้วยกับประโยคนี้นะ เพราะปัจจุบันคงไม่มีใครอยากทะเลาะกันจนถึงขั้นเป็นสงคราม ดังนั้นอาวุธที่ซื้อมาก็ต้องคำนึงถึงการป้องปรามและสร้างอำนาจต่อรอง  แล้วอาวุธอะไรล่ะที่จะข่มขวัญคู่ต่อสู้หรือสร้างอำนาจต่อรองให้กับเรา ในมุมมองของพลเรือนที่สนใจการทหารอย่างผมคงจะต่างจากมุมมองของทหารเป็นแน่  เพราะผมและหลายๆ คนในบ้านเรายังไม่เชื่อมั่นในเรือจีนเลย(แม้แต่กำลังพลของทร.บางคน)  แล้วเพื่อนบ้านเราที่เค้ามีเรือดำน้ำที่ชื่อชั้นก็ดีกว่าจะกลัวเหรอ มันจะสามารถข่มขวัญให้เพื่อนบ้านเรากลัวได้ไหม สร้างอำนาจต่อรองได้ไหม เพราะเรือดำน้ำจีนยังไม่ได้แสดงประสิทธิภาพให้เราเห็นเลย ประเด็นนี้แหละที่ผมยังสงสัยอยู่ (ยกเว้นว่าในอนาคต ทร.มีการฝึกกับเพื่อนบ้านแล้วถือโอกาสลองปล่อยหมัดเด็ดสักชุดสองชุดให้รู้ว่า เรือข้าก็มีดีนะว้อย แต่ไม่รู้ว่าตามหลักปฏิบัติจะทำอย่างนั้นหรือเปล่า)

อีกประเด็นหนึ่งเรื่องได้เทคโนโลยีใหม่ อาวุธครบ  แต่ไม่รู้ว่าจะคุ้มค่าไหมกับความเชื่อถือได้และการซ่อมบำรุง  เพราะมูลค่าการจัดซื้อสูงโอกาสที่จะได้จัดซื้อใหม่ก็อีก 30-40 ปี ดังนั้นเชื่อว่าเราต้องใช้เรือดำน้ำชุดนี้ไปอีกนาน  แต่จะได้นานเท่าไหร่ไม่รู้ ถ้าใช้ได้นานก็ดีไป แต่ถ้าได้ไม่นานเท่าไหร่ก็ต้องจอดทิ้งไว้ โทษใครไม่ได้ ก็ต้องโทษทร.เองแหละครับ

เรือจีนส่วนตัวสงสัย

1.ประสิทธิภาพในการออกแบบเรือใหม่ของจีน เพราะว่ากันตามตรงประสบการณ์ตรงนี้ฝังยุโรปและรัสเซีย สั่งสมมาอย่างยาวนานมากกว่า

2.เราจะได้ออฟชั่นเต็มที่ในราคาถูกจริงหรือ

อื่นๆก็ ผบ.ทร.ควรจะชี้แจงให้เนื้อหามากกว่านี้ ไม่ใช่จบแค่ว่าเอาไว้รบป้องปราม ควรชี้แจงเหมือน ทอ. ถึงความคุ้มค่าในสิ่งที่เราจะได้เช่นเทคโนโลยีการซ่อม การต่อ การสร้าง อะไรก็ว่าไป มันจะดูเข้าถึงคนทั่วไปได้มากกว่า ซื้อมาเพื่อรบ ป้องปราม อะไรแบบนี้นะผมว่า

ไอ้เรื่อง แท้งยังไงก็ไม่แท้งหรอกครับ ผ่านการอมุมัติจากรัฐบาลแน่นอน (ก็คงจะรู้ๆกันอยู่นะว่าใครเป็นคนผลักดันเรือดำน้ำจีน)

แต่ที่ผมอยากจะทราบก่อนเลยคือเรื่องของเรือดำน้ำจีนทั้งสเปกส์และขีดความสามารถของอ็อฟชั่นทั้งหมดเพื่อจะได้นำไปเปรียบเทียบกับเรือดำน้ำเพื่อนบ้านในอาเซียน  โดยส่วนตัวเชื่อว่าลึกๆ อ็อฟชั่นของเรือดำน้ำน่าจะมาครบ เพราะเหมือนเป็นรูปแบบของผลประโยชน์ต่างตอบแทนระหว่างจีนกับไทยกับโครงการสร้างทางรถไฟสายตะวันออกเฉียงเหนือด้วย เรือดำน้ำไทยเราจึงได้มาในราคาที่โครตพิเศษ ราคาเฉลี่ยต่อลำแค่ 375 M.USD

เมื่อเปรียบเทียบกับดีลของปากีสถาน ราคาเฉลี่ยต่อลำ 635 M.USD (ก็แปลกใจอยู่เหมือนกันว่าทำไมดีลเรือดำน้ำจีนที่ปากีฯจะซื้อถึงแพงเวอร์ซะขนาดนั้นหรือว่าปากีฯได้มีอ็อฟชั่น ต่อเรือดำน้ำใช้เองด้วยในอนาคตหรือเปล่า)

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_039A_submarine

ชอบมาก ดีลนี้

ชั้นนี้สร้างมา 13 ลำ กำลังสร้างอีก 7

มันไม่ดีตรงใหน ทุกอย่างสร้างในจันหมด มือถือดูสิสร้างในจีน

อีกหน่อยต้องพึ่งพี่จีนอีกเยอะ  จีนก็ต้องพึ่งเราเหมือนกัน

ของดีไม่ดีมันอยู่ที่คนใช้มากกว่า คนใช้มันซุ่ยของดียังงัยก็พัง

งันเอา ท่าน ผบ.ทร. ไม่ก็ท่าน นายก ดำลงไปด้วย ในการทดสอบรอบแรก เลยไหมครับ

เพิ่มความมันใจให้ลูกเรือได้ 100% ครับ เชื่อผมสิ 

แต่ถ้าอยากมันใจกว่านั้น เอาผ้า7สี มาล้อมรอบ ตรงหอบังคับการเรือ เหมือนต้นไทร แถวบ้าน ดีไหมครับ เพื่อขึ้นมาปุป ขอห่วยปัปเลย 

และยังเพิ่มกำลังใจ ให้ลูกเรือได้ด้วย

//แซวเล่นคราบบ

คอมเมนต์ส่วนใหญ่จะไม่เห็นด้วยที่ซื้อเรือจากจีน ยังไม่ทันจะได้ใช้เลยก็ไม่ดีอย่างนั้นอย่างนี้

คนใช้เขาว่าดี เขาจึงเลือก น่าน้อยใจแทน ทร ถ้าเรือดีเสมอตัว ถ้าผิดพลาดขึ้นมาโดนโจมตีตาย

เอฟ 16 ว่าดี ก็ตกเป็นว่าเล่น ดีนะว่าเป็น เอฟ 16 ถ้าเป็น เจ 10 คงไม่มีหูจะใส่

แม้จะไม่เห็นด้วยกับดีลนี้อย่างแรง ตามประสาคนรักกองทัพไทย แต่เมื่อได้ฟังจาก ผบ.ทร.พูด ตรงที่คนใช้เรือเป็นคนเลือกเอง จากที่แรงๆ ก็ลดลง ทั้งนี้อยู่ที่ ทร.แล้วล่ะต้องประชาสัมพันธ์ ข้อมูล เหตุผล การเลือกดีลเรือดำน้ำจีนให้ชัดเจนกว่านี้หน่อย เอาให้เคลียร์ทุกข้อสงสัย จะได้เลิกมโน เลิกก่นด่ากันสักที ควรจะประชาสัมพันธ์ให้ทราบก่อนเสนอคณะรัฐมนตรีด้วยซ้ำ ไม่งั้นเดี๋ยวก็ถูกตีตกอีก เพราะเว็บอื่นๆเช่นไทยรัฐ ผมเข้าไปดูมีแต่คนด่า แม้แต่เซียก็เอามาเล่น อย่าลืมว่าคนไทยไม่รู้เรื่องการทหารทั้งหมดนะครับ อำนาจการต่อรองเป็นอย่างไร และที่ยังนอนหลับยังอยู่สบายมีแหล่งก๊าซธรรมชาติให้ใช้อยู่เพราะอะไร   

เข้าไปอ่านใน forum จีน ที่เขาตั้งข้อสังเกตเรื่องราคา ที่ราคาถูก จน(ผิด)ปกติไปหรือเปล่า

อ่านแล้วไม่ค่อยสบายใจ 

ปากี 8 ลำ มี4 ลำสุดท้ายติดตั้งระบบที่ปากี แค่ระบบอุปกรณ์เท่านั้น ไม่ได้ต่อเอง ซึ่งตอนนี้มีข่าวว่า ปากีเตรียมทำโรงงานใว้แล้ว

8ลำ ราคา 4-5 พันล้านเหรียญ

อยากให้ ทร. อธิบายถึงสเปคว่ามาครบหรือไม่ เมื่อเทียบกับ  yuan class และ S26T นี่มาจาก yuan class ตัวไหน ปัจจุบันมี yuan class 3ตัว

yuan A และyuan B แตกต่างที่อุปกรณ์ภายใน และgen ของ AIP 

อยากทราบว่า มาจากตัวไหน และมีอุปกรณ์ครบหรือไม่ ??

**การติดตั้งอุปกรณ์ในเรือดำน้ภายหลัง จะมีผลกับ acoustic อย่างมาก

และขอฝาก คห. ที่บอกว่าจะเพิ่มแม่ม้าย อะไรนั้น เลิกเถอะครับ ทำอย่างว่า รดน.จีนมันจมทุกวัน คนตายทุกเดือนอย่างนั้น การแสดงความเห็นแบบนี้ จะทำให้ท่านที่ไม่ได้ติดตามจะเข้าใจผิด กันไปใหญ่   

เห็นด้วยกับท่านด้านบน ครับเรื่องชอบอ้างว่าดำไม่โผล่บ้าง เพิ่มแม่ม้ายบ้างเป็นความเห็นที่ไม่สร้างสรรค์ครับ.....เรือดำน้ำเกิดอุบ้ติเหตุมีแต่ของจีนที่ไหน สหรัฐ รัสเซีย  ก็เกิดอุบัติเหตุตายยกลำ ทำไมไม่อ้างบ้าง  

แหล่งที่มา : http://morning-news.bectero.com/v3/main.php

               เรื่องเล่าเช้านี้ (03 ก.ค.58)

เรื่อจีนถูกวางไว้ตั้งแต่ตอนช่วงที่เพจฯโดนสั่งเงียบตอนที่ลงเรื่องอุบัติเหตุเรื่อดำน้ำจีนแล้วละครับ

เพียงแต่เราหลายคนคาดหวังว่า กองทัพเรือจะปลอดการเมือง ซึ่งผลออกมาไม่ได้เหนือความคาดหมาย

แค่ผิดหวังที่มองกันว่ากองทัพเรือน่าจะทำได้ดีกว่านี้ และมีเหตุผลในการคัดเลือกได้ดีกว่านี้

รอแบบเรือที่ยังไม่สร้างออกมาเดี๋ยวก็รูกันเองว่า เทคโนโลยีที่ได้มามีดีแค่ไหน น่าเชื่อถือแค่ไหนและมีความจริงใจแค่ไหน

"ของถูกไม่มีดี ของฟรีไม่มีในโลก"

คำนี้ยังใช้ได้เสมอ คุณภาพตามราคาครับ แบบเรือที่เราเคยได้มานั่นละ

สินค้าของจีนคุณภาพไม่ดีทั้งหมดก็ไม่ใช่่ สินค้าจีนราคาแพงๆก็คุณภาพคับแก้ว สมราคา ประเทศจีนเก่งหรือเปล่าไม่รู้ รู้แต่ว่าการแข่งขันการพัฒนาคอมพิวเตอร์ที่ประมวลผลได้เร็วที่สุดในโลก (super computer) ประเทศที่ได้รางวัลชนะเลิศ คือ "ประเทศจีน" ความเร็วเหนือกว่าสหรัฐ เกือบ 2 เท่า  ขอคาระวะชนชาวเอเซีย

ผมไม่มีปัญหากับเรือจีน หรืออาวุธจีนนะครับ ขอแค่ประมิทธิภาพการใช้งานมันดีจริง ผมก็โอเค แต่ผมติดใจเรื่องใบสั่งหรือการกดดันให้ ทร.เลือกมากกว่า ถึงแม่ว่ากระแสข่าวจะออกมาว่าคนในกองเรือดำน้ำเลือกเองไม่มีแรงกดดัน แต่ในความจริงมันจะเป็นแบบนั้นรึเปล่า ใครจะตอบได้ล่ะครับ เพราะกองทัพเป็นองค์กรลับแลที่ลึกลับและตรวจสอบได้ยากมากองค์กรหนึ่งของไทย ถ้าเค้าพูดอย่างแต่จริงๆทำอีกอย่างใครจะพิสูจน์ได้? 

 ป.ล. แม่ม่าย ไม้เอกนะครับ ม.ม้า อักษรต่ำ วรรณยุกต์รูปเอก แต่เสียงโท หรือจะเขียนแม่หม้าย ก็ได้ ถูกทั้ง 2 แบบ

ที่บอกว่าเทียบกัลdeal ปากีแล้วเราถูกกว่า จนน่าสงสัย บลาๆๆ ผมกลับสงสัยว่าทำไมปากีซื้อแพงมากกว่า ราคาลำละ 500 ล้านเหรียญนี้ซี้เรือ ตะวันตกได้เลยนะ   อีกประเด็นคือ ผบทร บอกคนเลือกก็มาจากกองเรือดำน้ำเอง เพราะฉะนั้น การที่บอกว่า ให้คนโน้นคนนี้ไปดำ คนซื้อไม่ได้ใช้ เป็นอันตกไปครับ สรุปง่ายๆว่าดีลนี้ถูกใจ ทร และกองเรือดำน้ำ แต่ไม่ถูกใจกองเชียร์ 

จากบางตอนของบทความ

" Finally, mention S-26T is based on a simplified shrink from China's most advanced conventional submarines 039B "meta" level on the basis, though reduced, there may still be 2600 tons tonnage, have AIP power systems. Chinese side also confirmed the excellent performance of genuine 039B AIP submarines and other superior, especially there are six such fish similar to the US advanced MK48 torpedoes heavy thermal power, as well as the Eagles hit 18 this submarine-launched cruise missiles, even more powerful good value for money. Fish six (MK48) such thermal power heavy torpedo is the world's most advanced torpedo technology, ไธ€ๆžš able to sink a large ship-ton ship, with the Eagles hit 18 and AIP engine, which really is the ultra value. "

http://junshi.xilu.com/20150628/1000010000830616.html

ฉะนั้นเรือที่จะมาเป็นต้นแบบให้S-26Tคือ 039B หรือชั้นซ่ง รุ่นปรับปรุงที่ทันสมัยเช่นกัน ในส่วนนี้ยังงงว่า 039A/B->ซ่ง กับ 039A/B->หยวน มันยังไงกันแน่ แต่ตามสเป็คเรือ2ลำนี้มันต่างกันชัดๆเรื่องระหว่างขับน้ำโดยเรือหยวนนี่มิติเรือกิโล(3600ตัน)ชัดเจน

.....ตรงนี้ท่าน hongse_c  ช่วยให้ความกระจ่างเรื่องเรือซ่ง039A/B กับหยวน 039(041)A/B ประมาณนี้ให้ทีครับ ผมอ่านแล้วงงอ่ะ

ปี2013 มีการเปิดเผยว่าจีนกำลังพัฒนาเรือดำน้ำ เส้นผ่าศูนย์กลาง9เมตร (ชั้นซ่ง039 กว้าง8.4เมตร) ข้อมูลดิบแบบทุบโต๊ะว่าระหว่างขับน้ำขณะดำมันจะเพิ่มจาก 2250ตัน(ซ่ง039) ไปเป็น2600ตัน(S-26T) 
039ซ่งใช้เครื่องยนต์เยอรมันอยู่แล้ว แต่AIP จีนระบุไว้ว่าสามารถใช้4เครื่องสเตอร์ลิ่งเพื่อให้มีกำลังมากถึง1180แรงม้า

ๅฎ็บงๆฝ่ Song-class submarine

ๅ็บงๆฝ่ Yuan-class submarines

ๅฎ็บงๆฝ่ หรือ ที่จีนเรียกว่า 039/039G/G1

ๅ็บงๆฝ่  หรือ ที่จีนเรียกว่า 039A/039B/C หรือ  All new Yuan-class  

ความแตกต่างตามรูปครับ

ความแตกต่าง ของ 039A และ039B คือ hull ที่ A เป็นเส้นตรงคมๆ B ดูนุ่มนวลกว่า

A ต่อแค่ 4 ลำ และกำลังถูกอัพเกรด

B ต่อ 9 ลำ

และระบบ อิเล็กทรอนิค และ sensor 

A ใช้ AIP gen1 ที่เป็น CCDAIP  กำลังรวมเฉพาะ AIP  640-868 kW

B ใช้ AIP gen1 SEAIP กำลังรวมเฉพาะ AIP ไม่ทราบ

ข้อดีของ gen2 คือเงียบกว่ามาก 

เขียนใว้แล้ว

http://pantip.com/topic/33850663

039C All new Yuan-class   ใช้ AIP Gen3

ปล.รูปสุดท้าย ลงผิด ตามรูปคือ Qing Class 

ชื่อภาษาจีนไม่แสดง จึงทำเป็นรูปครับ

039C All new Yuan-class   ใช้ AIP Gen3

เห็นจากรู้ที่นำเสนอ ตัด 039c ไปก่อน ไม่น่าใช่  ที่เหลือก็ 039a 039b

ตัวที่ขายให้ปากีเป็น 039b มีสเปคคร่าวๆ  

1800 t ,2200t ขณะดำ   ความเร็วที่ 18 knots  ไปได้  8,000 nautical miles ที่ความเร็ว16 knots

ระบบควบคุมส่วนใหญ่เป็นautomatic ใชเลูกเรือ 38คน

ใบพัด อสมาตร แบบ7 ใบ  ,rudder ทรง X-shaped  ยิง yj83 ได้ และ พิเศษ ปรับให้ยิง  Babur missile ได้ ในขณะดำ

สเปคยังไม่ยืนยันครับ 

ส่วน สเปคของ 039b ตัวที่ plan ใช้ ผมจะมาลงในโอกาสหน้าครับ

กลับมาที่ 26t คงต้องลุ้น ถ้าเป็น 039a ก็น่าเสียดาย และไม่รู้ ใช้ CCDAIP หรือเปล่า ถ้ใช่ก็น่าเสียดาย อีก

**แต่หลายเวปในจีน ลงว่าเป็น 039b 

แต่คงต้องตามต่อ

อยากรู้เหมือนกันว่า S-26T จะมีพื้นฐานมาจาก Type-039A หรือ C 

ใจจริงผมอยากให้เรือเรามีพื้นฐานมาจาก All new Yuan Class ซึ่งก็คือรุ่น C ถ้าได้แบบนี้ค่อยน่าวางใจว่าพอมีดีบ้าง

นาทีนี้คงต้องเชิญท่าน hongse_c มาบรรยายความน่าจะเป็นของสเปคเรือดำน้ำไทยแล้วละครับ 55555 ว่าจะเป็นยังไง สเปคประมาณใหน  เมื่อก่อนผมก็ค่อนข้างAnti อาวุธจีน แต่ตอนนี้เฉยๆ  แต่สเปคเรือดำน้ำจัดว่าน่าสนใจ

เมื่อเช้าได้ลองนั่งทำ AutoCAD เพื่อดูความเหมาะสมของขนาดเรือดำน้ำชั้นหยวนของจีนที่จะนำมาใช้กับทะเลในอ่าวไทย

ต่อความกังวลว่ามันใหญ่เทอะทะ จนเกินไปจะใช้กับทะเลอ่าวไทยได้หรือไม่ผลก็ออกมาตามที่ในรูปที่ผม sketch มาให้แล้วครับ

ซึ่งผมได้ลองดึงเอารูปเรือดำน้ำชั้นหยวนที่มีขนาตามอ้างอิงใน google ที่ความยาว 75เมตร มาท็าปสเกล ในAutoCAD 

โดยแบ่งระยะความลึก สามระดับ คือ 20 ,30 และ 40 เมตร ตามลำดับครับ

และมีแผนที่ระดับความลึกของทะเลในประเทศเพื่อเปรียบเทียบครับ

*** ขอเพิ่มเติมจากข้อความในรูปด้านล่าง ความหมายที่ผมจะสื่อให้เห็นมันเป็นบ่งชี้แค่เฉพาะการมองด้วยตาเปล่าลงมาจากอากาศยาน ไม่รวมไปถึงอุปกรณ์อิเล็กทรอนิกส์ที่ใช้กับปราบเรือดำน้ำบนอากาศยานนะครับ

Name:	Yuan-class
Builders:	Wuchang Shipbuilding, Wuhan
Operators:	People's Liberation Army Navy
Preceded by:	Type 039 (Song-class)
In commission:	2006-present
Building:	7[1]
Planned:	20[1]
Completed:	13[1]
Active:	13[1]
General characteristics
Type:	SSK
Displacement:	3,600 t (3,500 long tons) (submerged)
Length:	75 m (246 ft 1 in)
Propulsion:	Diesel-electric, 1 shaft, AIP
Speed:	20 knots (37 km/h; 23 mph)
Complement:	65
Armament:	6 × 533 mm (21 in) torpedo tubes

http://www.matichon.co.th/news_detail.php?newsid=1435977452  

 กองทัพเรือยันดำน้ำจีนชั้นหยวน แพคเกจอาวุธเพียบ! นักวิชาการรุมค้านชี้ศก.แย่

เมื่อวันที่ 3 กรกฎาคม แหล่งข่าวจากกองทัพเรือ (ทร.) เปิดเผยกรณี ทร.มีมติเป็นเอกฉันท์ที่จะจัดซื้อเรือดำน้ำจากสาธารณรัฐประชาชนจีน จำนวน 3 ลำ งบประมาณ 3.6 หมื่นล้านบาท ว่าคณะกรรมการบริหารโครงการจัดหาเรือดำน้ำ ที่มี พล.ร.อ.ณรงค์พล ณ บางช้าง ผู้ช่วยผู้บัญชาการทหารเรือ (ผู้ช่วย ผบ.ทร.) เป็นหัวหน้า ได้ให้บริษัทเรือดำน้ำ 6 บริษัทจากเยอรมนี สวีเดน ฝรั่งเศส เกาหลีใต้ รัสเซีย และสาธารณรัฐประชาชนจีน มาเสนอโครงการให้ ทร.พิจารณา ทั้งนี้ จีนมีข้อเสนอดีที่สุด เพราะเป็นเรือดำน้ำชั้นหยวน รุ่นใหม่ มีเทคโนโลยีทันสมัย เครื่องดีเซลไฟฟ้า ที่สำคัญเสนอขาย 3 ลำ ในวงเงิน 3.6 หมื่นล้านบาท พร้อมแพคเกจอาวุธครบ อาทิ ตอร์ปิโด จรวดนำวิถี ทุ่นระเบิด ฯลฯ

แหล่งข่าวกล่าวว่า ขณะที่บริษัทอื่นๆ เสนอขายเพียง 2 ลำ โดยรัสเซียขายแค่เรือดำน้ำ ไม่มีอาวุธให้ ส่วนฝรั่งเศสเสนอเรือดำน้ำสกอร์เปี้ยน 1000 เป็นเรือเล็ก ซึ่งลดเกรดจากที่มีอยู่และสเปกไม่ตรงต่อความต้องการของ ทร. ขณะที่สวีเดนได้เสนอแบบเอ 19 ดัดแปลง มีขีดความสามารถต่ำกว่าปกติ ยิงจรวดนำวิถีไม่ได้ ส่วนเยอรมนีเสนอเรือดำน้ำแบบ 209 แบบเดียวกับที่เกาหลีใต้เสนอมา เพราะซื้อไลเซนส์ แต่เยอรมนีมีราคาแพงกว่า ส่วนเกาหลีใต้เสนอให้อาวุธบางชนิด แต่ยังติดปัญหาต้องมีการเจรจาเรื่องการติดตั้ง

"เกาหลีใต้กับจีนมีข้อเสนอที่สมบูรณ์ แต่เมื่อนำมาเปรียบเทียบแล้ว เรือดำน้ำจีนมีอาวุธที่ครบกว่า และให้ ทร.ไทย 3 ลำ ถ้าให้เรือดำน้ำ 2 ต่อ 2 ของเกาหลีใต้อาจจะถูกใจคณะกรรมการฯกว่า อีกทั้งข้อได้เปรียบของเรือดำน้ำชั้นหยวนของจีน มีระบบเอไอพี (ทำให้เรือดำน้ำสามารถดำน้ำได้ต่อเนื่องโดยไม่ต้องโผล่ขึ้นมาบนผิวน้ำ) สามารถดำน้ำได้ 3 สัปดาห์ ขณะที่เรือดำน้ำทั่วไปประมาณ 3 วัน ต้องโผล่ท่อขึ้นมาหายใจและชาร์จแบต" แหล่งข่าวกล่าว

และว่า ช่วงแรกคณะกรรมการมีความเป็นห่วงว่า เหล็กของตัวเรือชั้นหยวนจะมีปัญหาหรือไม่ แต่หลังศึกษาในรายละเอียด ปรากฏว่าตัวเรือมีมาตรฐานทนแรงดันน้ำได้สูงเท่าเรือดำน้ำยุโรปแบบเดียวกับเรือดำน้ำแบบ 209 ของเยอรมนีที่ทนแรงดันน้ำได้ดี และตัวเรือชั้นหยวนมีพื้นฐานแบบเดียวกับชั้นกิโล (ห่อหุ้มแบบ 2 ชั้น) เวลากระทบกระแทกจะเสียหายแค่ตัวเรือชั้นนอกเท่านั้น อีกทั้งเรือชั้นหยวนจะแบ่งข้างในเป็น 6 ห้อง ถ้ามีปัญหาน้ำเข้าสามารถปิดกั้นห้องได้

แหล่งข่าวระดับสูง ทร.กล่าวว่า จะดูถูกกองทัพเรือจีนไม่ได้ เพราะกำลังจะก้าวขึ้นเป็นกองทัพเรือดำน้ำที่มีศักยภาพ โดยเรือดำน้ำชั้นหยวนมีขนาด 2600 ตัน และจีนได้เสนอรับประกันทั้งระบบ 2 ปี ประกันอะไหล่ 8 ปี พร้อมถ่ายทอดเทคโนโลยีให้เต็มที่ ทั้งนี้ ทร.ได้ส่งเอกสารโครงการทั้งหมดให้ พล.อ.ประวิตร วงษ์สุวรรณ รองนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม เพื่อนำเข้าที่ประชุมคณะรัฐมนตรี (ครม.) พิจารณา

รายงานข่าวแจ้งว่า ในอาเซียน ประเทศที่มีเรือดำน้ำและกำลังจะมีเรือดำน้ำ อาทิ มาเลเซียมีเรือดำน้ำฝรั่งเศส 2 ลำ, สิงคโปร์มีเรือดำน้ำสวีเดน 6 ลำ และกำลังจัดซื้อจากเยอรมนีอีก 2 ลำ, เวียดนามมีเรือดำน้ำรัสเซีย 6 ลำ, อินโดนีเซียมีเรือดำน้ำ 2 ลำ และสั่งซื้ออีก 3 ลำ ขณะที่มีข่าวว่าเมียนมากำลังพิจารณาจัดซื้อเรือดำน้ำเช่นกัน

นายวรชัย เหมะ อดีต ส.ส.สมุทรปราการ พรรคเพื่อไทย (พท.) กล่าวว่า อยากถามว่าประเทศไทยจะเอาเรือดำน้ำไปรบกับใคร เพราะขณะนี้ไม่ได้อยู่ในยุคล่าอาณานิคมอีกแล้ว โลกวันนี้สู้กันด้วยเศรษฐกิจ การค้าเสรี เอาเงินที่ซื้อเรือดำน้ำมาแก้ปัญหาภัยแล้ง ปัญหาข้าวยากหมากแพงให้ประชาชนจะดีกว่า ที่สำคัญการจัดซื้ออาวุธยุทโธปกรณ์ในทุกๆ รัฐบาลที่ผ่านมา มักจะถูกครหาว่าอาจมีนอกมีใน จึงไม่อยากให้รัฐบาลคณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) และกองทัพถูกตั้งคำถามจากประชาชนว่า ในภาวะเศรษฐกิจของประเทศฝืดแบบนี้ ควรซื้อเรือดำน้ำหรือ และไม่อยากให้เกิดข้อครหาว่าทำเพื่อประโยชน์ของคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง

นายเอกภัณฑ์ ปิณฑวณิช ศูนย์ศึกษาและพัฒนาสันติวิธี มหาวิทยาลัยมหิดล กล่าวว่า การจัดซื้อเรือดำน้ำขึ้นอยู่กับแผนต่างๆ เพียงแต่ว่าการใช้จ่ายเงินจำนวนมากในภาวะเศรษฐกิจแบบนี้ก็น่าจะดูว่าอะไรที่มีความสำคัญมากกว่ากัน ความจำเป็นในการที่จะมีแล้วจะส่งผลทางการเมืองระหว่างประเทศหรือไม่ ส่งผลไปในทางการแข่งขันสะสมอาวุธในภูมิภาคหรือเปล่า

นายพิชิต ลิขิตกิจสมบูรณ์ อาจารย์ประจำคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ระบุว่า อยากให้รัฐบาลจัดลำดับความสำคัญการใช้งบประมาณระหว่างการซื้ออาวุธกับการช่วยเหลือภาคการเกษตรและภาคเอกชนไทยโดยขณะนี้มองว่าไทยยังไม่จำเป็นต้องซื้อเรือดำน้ำ เพราะเศรษฐกิจยังย่ำแย่ รายได้จากจัดเก็บภาษีของรัฐบาลยังไม่เข้าเป้าหมาย ไหนจะรายจ่ายรัฐบาลก็เยอะ แม้ความเป็นจริงประเทศอื่นๆ อาจจะมีเรือดำน้ำแล้ว เช่น มาเลเซีย สิงคโปร์ ซึ่งการที่ไทยมีเรือดำน้ำบ้างอาจจะเป็นการคานอำนาจบ้าง แต่รัฐต้องจัดลำดับความสำคัญให้ถูก

"การที่รัฐบาลออกมาจะซื้อเรือดำน้ำยิ่งดูไม่ดีในสายตาประชาชน เพราะคนส่วนใหญ่มองว่ารัฐบาลควรเอางบประมาณมาช่วยเหลือประชาชนมากกว่า โดยเฉพาะก่อนหน้านี้ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรีและหัวหน้า คสช. เพิ่งออกมาพูดเองว่ารัฐบาลไม่มีงบประมาณในการช่วยเหลือ หรืออุดหนุนราคาสินค้าเกษตรที่ตกต่ำ แต่พอถึงเวลารัฐบาลจะเอาเรือดำน้ำ เกษตรกรไทยคงไม่มีความสุข" นายพิชิตกล่าว

นายตีรณ พงศ์มฆพัฒน์ อาจารย์คณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย กล่าวว่า หากมองในแง่ของความมั่นคง หน่วยงานด้านความมั่นคงสามารถตั้งงบประมาณเพื่อดูแลภาพรวมของเศรษฐกิจได้ เช่น กองทัพเรืออาจตั้งงบประมาณเพื่อดูแลน่านน้ำมากขึ้น เพื่อดูแลประชาชนและเอกชนที่ประกอบธุรกิจอยู่ในน่านน้ำไทย นั่นคือเพิ่มศักยภาพการเป็นผู้ดูแลเรือประมงหรือเรือเดินสินค้า ป้องกันโจรสลัดและผู้บุกรุก

นายสมชาย ภคภาสน์วิวัฒน์ นักวิชาการอิสระด้านเศรษฐศาสตร์และการเมือง กล่าวว่า คิดว่าไม่มีความจำเป็นใดๆ ในสถานการณ์ตอนนี้ ที่รัฐบาลต้องซื้อเรือดำน้ำให้เป็นเรื่องเร่งด่วน เพราะดูจากสถานการณ์โลกเป็นตัวอย่าง ไม่ใช่เหมือนสถานการณ์ช่วงสมัยสงครามเย็นที่ต่างฝ่ายต่างจะต้องมีการกักตุนอาวุธพร้อมที่จะเกิดสงคราม หรือสถานการณ์ขัดแย้งในทะเลจีนใต้ที่อาจจะเกิดสงครามได้ทุกเมื่อ ขณะที่เศรษฐกิจไทยยังย่ำแย่ การส่งออกที่ติดลบ สถานการณ์ภัยแล้ง การจัดเก็บภาษีของรัฐบาลก็ย่ำแย่ รัฐบาลควรนำงบประมาณมาอัดฉีดกระตุ้นเศรษฐกิจในขณะนี้มากกว่า

"ผมว่าประชาชนหลายคนเห็นตรงกับผม และตั้งคำถามเดียวกันกับรัฐบาลว่าช่วยอธิบายเหตุผลเชิงความมั่นคงในการซื้อเรือดำน้ำได้ไหม เพราะดูจากปัจจัยสิ่งแวดล้อมโลกในขณะนี้ มันไม่จำเป็นทั้งหลักรัฐศาสตร์หรือหลักเศรษฐศาสตร์เลย" นายสมชายกล่าว

คุณ huahin1 กรุณาอย่าไปพ่วงการเมืองครับ (ถ้าไม่อยากโดน แอดมิน ว๊าป)

ที่เราได้เรือฟรีเกตมาใหม่สองลำก็เพราะรับบาลชุดที่แล้วนะครับ แล้วโดนคัดค้านเยอะไหม ผมว่ายิ่งกว่านี้อีกนะลองย้อนกลับไปหาอ่านข่าวเมื่อ3-4ปีก่อนๆดูครับ คือนักการเมืองผมไม่ค่อยซีเรียสหรอกเค้าก็พูดไปเรื่อยละถ้าฝั่งตัวเองได้เป็นรัฐบาลก็สนับสนุนให้จัดซื้ออาวุธในแนวทางนโยบายของตัวเองดูดีไปหมดล่ะ โดยที่ก่อนจะซื้อเรือฟรีเกตก็โดนตั้งประเด็นคำถามเหมือนๆกันในเรื่องความเหมาะสมที่ว่าประเทศเพิ่งผ่านวิกฤตน้ำท่วมใหญ่สมควรแล้วหรือที่จะซื้อ 

(โดยส่วนตัวผมกลัวฝ่ายคัดค้านที่มาจากพวกเดียวกันเองต่างหาก ที่จะมาล้มโครงการจัดหาเรือดำน้ำ)

เข้าประเด็นอื่นดีกว่านะ

เท่าที่ผมได้ศึกษารูปแบบของเรือหยวนของจีนดูๆแล้วก็ไม่ได้ขี้แหล่ซักเท่าไรนะ (ต้องรอข้อมูลเชิงลึกอีกทีจากท่าน hongse -c จริงๆผมก็อยากจะหาข้อมูลด้วยตัวเองเหมือนกัน แต่มันต้องเข้าไปในเวปของประเทศจีน ซึ่งผมอ่านภาษาจีนไม่ออกครับ)

ทั้งเรื่องขนาดและความเหมาะสมกับทะเลอ่าวไทยเรือ หยวนสามารถแล่นในใต้ทะเลอ่าวไทยเราได้สบายๆเลยละ

ส่วนเรื่องคุณภาพและความน่าไว้วางใจก็เป็นอีกเรื่องนึงที่จะต้องรอข้อมูลใหม่ๆจากทางกองทัพเรือครับ

36,000 M Baht / 67 M Thai people / 8 years project period = ~ 67 Baht/Capita/Year....  For those who oppose the idea of purchase submarine, What is the big deal here ?

นักวิชาการที่ออกมาค้านก็หน้าเดิมๆ ที่ค้านโครงการจัดซื้ออาวุธของทหารมาโดยตลอด  ผมสงสัยว่า นักวิชาการพวกนี้ไปอยู่ไหนตอนที่รัฐบาลไหนไม่ทราบถลุงเงินกับโครงการรับจำนำข้าว(เสียหายเป็นแสนล้านบาท) โครงการรถคันแรก(เจ๊งหลายหมื่นล้าน)

พูดกันถึงสเป็คและข้อมูลของเรือดำน้ำนะครับว่าเหมาะหรือไม่อย่างไร ไม่ได้พูดถึงนักวิชาการหรือการเมืองสมัยไหน ถ้าจะการเมืองไปบอร์ดอื่น  / ADMIN

ขอบคุณท่าน ObeOne ที่ช่วยทำ Graphic ครับ แต่ถ้าจะให้ดีลองเทียบกับเรือขนาด 1500-1800 ตันดูจะได้เห็นความแตกต่างชัดเจนขึ้นครับ

นอกจากนี้อย่าลืมเผื่อความลึกท้องเรือของเรือผิวน้ำด้วยนะครับ ท่าเรือแหลมฉบังรับเรือกินน้ำลึกได้สูงสุดประมาณ 18 ม. ถึงเรือดำน้ำจะดำหลบการมองเห็นของเครื่องบินได้แต่ถูกเรือผิวน้ำชนก็ถือว่าเปิดเผยตนเองครับ แล้วก็ระยะ safety 5 ม. ใช้ได้กับเรือขนาดกลางเท่านั้นครับ ยิ่งเรือขนาดใหญ่มีโมเมนตัมมากยิ่งต้องเผื่อระยะ safety มากขึ้น เหมือนรถบรรทุกกับรถกระบะขนาดต่างกันก็ต้องเผื่อระยะปลอดภัยไม่เท่ากันครับ

ขอบคุณครับท่าน นีโม เดียวช่วงค่ำซักช่วงสองทุ่มผมจะทำรูปแบบเดียวกันกับเรือดำน้ำอื่นๆที่ได้มีการนำเสนอกับกองทัพเรือก่อนหน้านี่ทั้งหมดครับให้ดู

แต่ถ้าสมมุติว่าถ้าเราหลีกเลี่ยงชะตากรรมกับเรือดำน้ำจีนไม่ได้จริงๆคิดว่ารูปแบบของการปฎิบัติการทางทะเลของเรือดำน้ำหยวนของไทยเริ่มแลกก็คงจะต้องให้เรือดำน้ำแล่นออกจากท่าแบบลอยคอเอ้ย ลอยลำกินน้ำลึกที่ระยะ 6 เมตรโดยนับจากระยะใต้ท้องเรือโดยบวกเผื่อระยะ ป้องกันชนหินโสโครกอีก 5เมตร เท่ากับ 11 เมตร ถ้าระดับความลึกของพื้นที่บริเวณท่าเรือแหลมฉบังมีความลึกมากสุด 18 เมตรก็คงไม่ใช้ปัญหา

แต่ปัญหาก็คือจะต้องแล่นเรือแบบลอยลำให้ตัวโผล่พ้นน้ำแบบที่ดาวเทียมและเรด้าห์สามารถตรวจับได้นานแค่ไหนและต้อง ไปไกลจากฝั่งฐานทัพเรือสัตหีบกี่กิโลเมตร จึงจะสามารถนำเรือดำลงใต้น้ำได้ในระยะที่ปลอดภัย (ผมว่าทางกองทัพเรือต้องจัดระเบียบเส้นทางเดินเรือพาณิชย์กับเส้นทางเดินเรือลาดตระเวนของเรือดำน้ำให้รัดกุมเลยละครับ ไม่งั้นเดียวจะมีข่าวแบบเดียวกันกับเรือดำน้ำ สหรัฐวิ่งชนเรือบรรทุกสินค้าของญี่ปุ่น และชนเรือบรรทุกเด็กนักเรียนญี่ปุ่นตามที่ได้เคยเป็นข่าวมาแล้วในอดีต

http://www.electron.rmutphysics.com/teaching-glossary/index.php?Itemid=11&id=3824&option=com_content&task=view

http://mono29.mthai.com/episode/9-%E0%B9%80%E0%B8%A1-%E0%B8%A2-2524-%E0%B9%80%E0%B8%A3%E0%B8%B7%E0%B8%AD%E0%B8%94%E0%B8%B3%E0%B8%99%E0%B9%89%E0%B8%B3%E0%B8%AA%E0%B8%AB%E0%B8%A3%E0%B8%B1%E0%B8%90%E0%B8%AF-%E0%B8%8A%E0%B8%99