ก็ประเทศคู่ขัดแย้งไม่ประท้วงให้ทำอะไรล่ะครับ ช่วยแชร์เว็บเหรอครับ

แล้วทำไมถึงจะเชื่อถือจีนมากกว่าครับ นอกจากรู้สึกชอบส่วนตัว

ส่วนตัวผมเฉยๆกับเกาะนี้เพราะเป็นพื้นทับซ้อนที่ระหว่างสองประเทศที่ติดกัน ซึ่งก็เป็นเรื่องปกติที่จะมีการอ้างสิทธิ์กันทั้งสองฝ่าย ดูอย่างบ้านเราก็มีปัญหากับทุกประเทศ พม่า ลาว เขมร มาเลยฯ มีปัญหาเรื่องเขตแดนหมด

ตอบ....ทำไมถึงเชื่อจีนมากกว่าญี่ปุ่น

เพราะข้อมูลของจีนอ่านแล้วน่าเชื่อถือกว่าครับ

ลองคิดดู เกาะนี้มันอยู่ใกล้กับประเทศจีน และ ประเทศริวกิว

สมัยโบราณ การเดินทะเลของจีนเดินไปถึงทวีปอเมริกาแล้ว เกาะนี้หางจีนแค่ 300 กิโล เป็นไปได้หรอที่คนจีนจะไม่พบเจอ

ส่วนญี่ปุ่นอยู่ห่างจากเกาะนี้ 1000 กว่ากิโล ที่ตอนนี้อ้างว่าใกล้เกาะนี้เช่นกัน เพราะเพิ่งไปรุกรานและยึดประเทศริวกิวเป็นของตัวเอง

ข้อมูลแค่นี้ ถ้าไม่เชื่อว่าจีนพบเกาะนี้ก่อน แสดงว่า คุณมีความรู้สึกลำเอียงแน่นอน หรือไม่ใช่

ยังไงก็เป็นของจีนแน่นอน เพราะญี่ปุ่นไปยึดประเทศริวกิวมา 

ส่วนจีนกับริวกิวมีการติดต่อ ค้าขาย หลายอย่างมานานหลายร้อยปีแล้ว

มีแต่แก๊งมาเฟียหัวแดงนั้นละที่สนับสนุนญี่ปุ่นอยู่เลย ปากกล้าได้

จีนเคยเดินทะเลไปทวีปอเมริกาด้วยหรอ ยุคไหนครับผ่านแปชิฟิกด้วยหรอ

แหมถ้าจะวัดที่ระยะทางจากประเทศแล้ว ต้องให้จีนเลิกอ้างกรรมสิทธิ์เหนือหมู่เกาะ spratly กับ paracel ด้วยไหมล่ะครับ หรือแล้วแต่กรณีที่จีนได้ประโยชน์เท่านั้น ถ้าไม่ได้ก็ไม่นับ จีนนี่ลากเส้นซะล้วงลึก อีกหน่อยอาจจะวกเข้ามาทางอ่าวไทยกวาดสมุยเกาะกูดไปด้วยก็ได้ ฮา

เว็บ senkaku.net ก็มีนะครับ จะได้ฟังความทั้งสองด้าน

ถ้าผมจะมอง2มุมว่าทำไมเขาจะเอาเกาะกัน ถ้าได้นะ

1.แบบการเมือง 

-อาเบะได้อยู่ต่ออีกสมัย คะแนนนิยมพุ่งสุดๆ งานนี้จะขอความร่วมมือกับ ปชช.เรื่องอะไรก็ว่าไป ง่ายขึ้น 

-สี จิ้นผิง ได้เป็นวีรบุรุษของจีน ได้อำนาจจาก ปชช. มากขึ้น 

2.แบบยุทธศาสตร์ 

-จีนหรือญี่ปุ่น จะอางการใช้นานน้ำตังฐานลอยน้ำไกล้ๆเกาะนี้ จะเป็นเรดาร์ อะไรก็ว่าไป

แต่ส่วนตัวเชื่อว่า เขาจะปล่อยไปยังงี้เละ มีแฮ่มๆกันมั้งให้ดูเป็นบรรกาศ เพราะได้ประโชยน์กว่าเยอะ.... (สร้างความเป็นชาตินิยมง่ายกว่าเยอะ ถ้ายึดเกาะเดียวแปปๆก็ลืมกัน แฮมๆเป็นระยะ คนสนใจกว่า ฮ่าๆๆๆๆ)

ถ้าไปยอมจีนต่อไปทะเลจีนใต้ ชานแดนอินเดีย จีนจะยิ่งได้ใจ โดยเฉพาะกับทะเลจีนใต้ถ้าไม่มีแบ็คดีแล้วสู้จีนไม่ได้เลย

ผมเห็นด้วยที่ว่า ถ้าญี่ปุ่นมีข้อมูลอะไร ก็นำออกมาแสดงโต้แย้งกัน ถ้าเป็นอย่างนั้นได้ก็จะดี คนอ่านอย่างผมก็จะได้ความรู้ด้วย

ส่วนเรื่องข้อมูลน่าเชื่อถือ นี้ อยากเรียนว่า ก็คงได้แค่ เชื่อถือ คือ มีน้ำหนักกว่าฝ่ายที่ไม่พูดอะไรเลยได้เท่านั้นนะครับ ยังไม่สามารถจะบอกว่า น่าเชื่อถือ = จริง ได้ ส่วนตัวผมก็มีข้อสังเกตอยู่เหมือนกัน เช่น ที่บอกว่า ญี่ปุ่นเพึ่งเข้ามาผนวกดินแดน (ยึด) ริวกิวเมื่อร้อยปีก่อน ก็ต้องถามต่อไปว่า เมื่อร้อยปีก่อนตอนยังมีรัฐริวกิวนั้น เกาะนี้เป็นของริวกิว หรือของจีน หากเป็นของริวกิวมาก่อน เมื่อญี่ปุ่นผนวกรัฐริวกิวเป็นของตนเองได้แล้ว ดินแดนที่เคยเป็นของริวกิว ต้องถือว่าเป็นของญี่ปุ่นหรือไม่ เป็นต้น

ส่วนความใกล้ ไกล ผมคิดว่า ใช้เป็นตัวชี้วัดไม่ได้ครับ     

สรุปอาเบะหรือกระทรวงต่างประเทศของญี่ปุ่นออกมาประท้วงเว็บไซค์นี้เหรอครับ ขอแหล่งข่าวหน่อย

นักประวัติศาสตร์จีนเขาเชื่อว่าเจิ้งเหอเคยไปทวิปอเมริกาก่อนโคลัมบัส เพียงแต่ไม่มีหลักฐานเท่านั้นเอง แต่เจิ้งเหอเดินเรือไปไกลมากๆตามบันทึกที่เคยเขียนไว้ว่าเคยมาที่ไทยด้วย
http://www.electron.rmutphysics.com/science-news/index.php?option=com_content&task=view&id=999&Itemid=4

ย้อนดูประวัติในอดีต

พฤติกรรม หรือ นิสัย ของประเทศญ๊่ปุ่น จะเหมือนกับพวกฝรั่ง คือ จ้องหาโอกาสรุกรานประเทศอื่น เสมอเรื่อยมา

ส่วนจีน และ ประเทศเอเซียอื่นๆ ก็จะคล้ายๆมักรบกันเอง และ รบเพื่อปกป้องประเทศจากการรุกรานของประเทศอื่น

อย่างเกาะเตียวหยู สิ่งที่จีนทำตอนนี้คือ ปกป้องดินแดนของตนเอง แต่ญี่ปุ่นคือผู้พยายามยึดครองดินแดนของคนอื่น

ฉะนั้น อย่าบิดเบือน อ้างดินแดนทับซ้อนแล้วขัดแย้งกัน เป็นเรื่องธรรมดา  (เหมือนโจรพยายามปล้ำสาว แต่อ้างเป็นเรื่องผัวเมีย)

แหม่ท่าน คำว่าจีนของท่านนี่รวมยุคมองโกด้วยหรือเปล่า ถ้าจำไม่ผิดกุลไลข่านก็เคยไปบุกญี่ปุ่นนะ 

ถ้าจำไม่ผิดจากการเคยดราม่าครั้งก่อนๆ (จำไม่ได้ว่าคุณ odd หรือ dragonchun) รวมหมดนะครับ พวกประเทศซินเจียง ธิเบต มองโกลเลยถือเป็นส่วนหนึ่งของจีนหมด เพราะงั้นถ้าเอาตามตรรกะนี้อย่างที่คุณ skysky ว่าก็ไปบุกเขาไปทั่วเหมือนกัน

การที่ประเทศเอเชียจะรบกันเองมันก็ต้องเกิดจากมีประเทศนึงไปรุกรานอีกประเทศ เพราะงั้นประเทศไหนก็นิสัยเหมือนกันนั่นแหละ มันอยู่ที่ว่าอ่อนแอหรือเข้มแข็ง เผอิญฝรั่งเกิดพัฒนาอย่างก้าวกระโดดช่วงศตวรรษที่ 18 เลยมาไล่ยำเอเชีย อย่างพม่าบุกอยุธยาซะเกือบสิ้นชาติหรือไทยไปล้างลาวนี่เรียกว่าอะไรถ้าไม่ใช่ระรานเขาไปทั่วหาผลประโยชน์เหมือนกัน

การเปรียบเรื่องปล้ำสาวกับเรื่องผัวเมียนี่เปรียบไม่ถูกนะครับ (อีกอย่างผมว่าเรื่องผัวเมียก็ไม่มีสิทธิ์ทำร้ายร่างกายกันครับ ไม่ใช่เห็นผัวกระทืบเมียแล้วไม่เข้าไปห้ามเพราะเป็นเรื่องผัวเมีย อันนั้นแนวคิดล้าหลังมากครับ ประมาณว่าเมียเป็นสมบัติของผัว เหมือนช้างม้าวัวควายสัตว์เลี้ยง ในประเทศหัวโบราณอย่างบางเผ่าในอัฟกานิสถานผัวตีเมียตายนี่กฏหมาย (ซึ่งไม่มีอำนาจเท่ากฏหมู่และธรรมเนียมปฏิบัติ)ทำเหมือนตีสัตว์เลี้ยงตาย(ไม่มีพรบ.คุ้มครองสัตว์อีก ฮา) แบบผัวลงไม้ลงมือด้วยมือเปล่านี่ผู้หญิงโชคดีครับ ส่วนใหญ่ใช้ไม้ใช้อะไร บางคนโดนขวานจามหัว (ไม่ได้โม้ครับ)) ถ้าจะเปรียบให้ถูกคือ โจรขโมยของแต่กลับบอกว่าเป็นการแย่งของกัน (ซึ่งมันก็ติดที่ประเด็นเดิมซึ่งเป็นข้อใหญ่ใจความคือเรื่องการอ้างสิทธิ์ ซึ่งก็ไอ้การอ้างสิทธิ์ระหว่างสองฝ่ายนี่แหละคือการการขัดแย้งระหว่างที่ทับซ้อน ซึ่งคู่ขัดแย้งทั้งสองฝ่ายต่างก็มองว่าเป็นของตัวเอง ไม่ใช่พื้นที่ทับซ้อนซะน่อย)

@aomphet เห็นด้วยครับว่านักการเมืองได้ประโยชน์จากการสร้างกระแส หรือใช้กลบกระแสอื่นๆได้ ซึ่งนักการเมืองสำคัญสุดคือคะแนนสนับสนุนมากกว่าผลประโยชน์ชาติ

เรื่องเจิ้งเหอไปไกลถึงไหนก็คงพูดยาก ตราบไดทียังหาพวกหลักฐานทางโบราณคดีไม่พบ เพราะแต่ก่อนฝรั่งยังมึนไปเจอเมกานึกว่าอินเดียมาแล้ว 

เรื่องที่ญี่ปุ่นเที่ยวรุกรานประเทศอื่นแบบฝรั่งผมว่ามันก็รุกรานกันหมดแหละครับ จีนก็รุกรานเหมือนกันนั่นแหละ อุตส่าห์ข้ามน้ำข้ามทะเลไปลุยกับญี่ปุ่นทั้งๆ ที่เทคโนโลยี่การเดินเรือสมัยนั้นมันไม่ได้เจริญ อย่างนี้มันเรียกว่าอะไรล่ะครับ ยิ่งสมัยหลังสงครามโลกและสงครามปฏิวัติคอมมิวนิสต์เสร็จสิ้น อาวุธเหลือเป็นกระบุง ทหารหลายล้าน ไม่รู้จะทำอะไร ก็ต้องไปลุยประเทศอื่นๆ ทั่วทิศล่ะครับ แถมยังไปฮึ่มๆ กับโซเวียตอีกต่างหาก ลุยเวียดนามด้วย สันติเหลือเกิน  สังเกตได้ว่าเป็นอย่างนี้กันหมด หลังจบสงครามประเทศที่ชนะแล้วจะมีความสามารถในการรบที่สูงมากและไม่รู้จะเอาไปใช้อะไรก็ต้องหาเรื่องคนอื่นต่อ เช่นเวียดนามหลังปฏิวัติคอมมิวนิสต์ และโซเวียตหลังสงครามโลกเป็นต้น มันเหมือนๆ กันหมดแหละครับ

ไทยก็รุกรานประเทศอื่นเหมือนกัน เพียงแต่ว่าตอนช่วงตันศตวรรษที่ยี่สิบนั้นญี่ปุ่นอาวุธและยุทธวิธีการรบเกิดมาทันสมัยเหมือนฝรั่ง ขณะที่เอเชีย แอฟริกา ฯลฯ ยังโบราณอยู่

ผมก็เห็นด้วยอีกคนเช่นกันว่าเรื่องความขัดแย้งอย่างนี้นักการเมืองเขาเอามาหาประโยชน์เพื่อคะแนนนิยมกัน

จากข้อมูล เอกสาร ที่โชว์ในเว็บ มีหลักฐานมากมายยืนยันว่า จีนครองสิทธิเกาะเตียวหยูมานานแล้ว ก่อนที่ญี่ปุ่นจะรุกรานยึด (อย่าใช้คำสวยงามว่าผนวก) ประเทศริวกิว

1.....มีทั้งเอกสาร แผนที่ จากจีนเอง จากชาติตะวันตกหลายประเทศ จากประเทศริวกิว แม้กระทั่งจากประเทศญ๊่ปุ่นเอง ล้วนชี้ว่า เกาะนี้เป็นของจีนตั้ง

2...สนธิสัญญาญ๊่ปุ่นยอมแพ้สงครามโลก2 (ชื่อทางการจำไม่ได้) เขียนชัดว่า ญ๊่ปุ่น่ ต้อง คืนดินแดนทั้งหมดจากที่ยึดมา (เช่น คามสมุทรเกาหลี เกาะใต้หวันและใกล้เคียง)ประเทศประกอบด้วย 4 เกาะใหญ่เท่านั้น 

3.....จนป่านนี้สหรัฐยังไม่เคยยอมรับว่า ประเทศริวกิว คือส่วนหนึ่งของญ๊่ปุ่น ...ญี่ปุ่นแค่ผู้ดูแล (รู้กันอยู่แล้วว่า เมื่อใดที่ญี่ปุ่นยืนอยู่ตรงข้ามสหรัฐ เมื่อนั้นสหรัฐจะทำให้โอกินาว่า เป็นประเทศริวกิวทันที)

4...ญี่ปุ่นอ้าง เกาะเตียวหยู เป็นของมันนานแล้ว แต่เหตุใดเพิ่งมาซื้อเกาะเมื่อ 2 ปีนี้ (เป็นที่รู้กันว่า เล่นละคร)

5...ดูจากภูมิศาสตร์ (ดูจาก กูเกิลก็ได้) เกาะเตียวหยู เป็นดินแดนส่วนที่ยื่นออกจากแแผ่นดินใหญ่ของจีน ก่อนที่จะถึงร่องลึกทะเลที่ขั้นระหว่าง ประเทศริวกิวกับจีน ตามหลักสากล เป็นของจีนแน่นอน

“........ คศ.1397 จักรพรรดิฮุงวูของจีนรำคาญกับการค้าที่ซบเซาลงของสุมาตรา ที่เกิดขึ้นเพราะอำนาจของชวา จึงมีคำสั่งให้ประเทศราชคือกษัตริย์อยุธยาแจ้งไปยังมัชปาหิตถึงความไม่พอใจของจักรพรรดิฮุงวูที่การค้าต้องยุติลง แต่แทนที่มัชปาหิตจำดำเนินการใดๆ กลับยิ่งสร้างความไม่พอใจเพิ่มยิ่งขึ้น โดยการผนวกศรีวิชัยทำลายเมืองาเลบัง...  “

   จักรพรรดิฮุงวู=จูหยวนจาง นี้ก็คนจีนแท้ๆไม่ใช่หรือ

 108  ,ประวัติศาสตร์อินโดนีเซีย เอกภาพแห่งความแตกต่าง ,อาณัติ อนันตภาค

  คนจีนคิดตลอดว่าคนอื่นอ่อนนกว่าเสมอ ฉะนั้นจะรังแกหรือทำอะไรกับคนที่อ่อนแอกว่าก็ได้  ยุคนี้เกิดก่อนยุคญี่ปุ่นเรืองอำนาจอีก ถ้าใช้ตรรกะนี้ญี่ปุ่นก็ต้องไม่ผิดเพราะจีนตอนนั้นอ่อนแอกว่าญี่ปุ่น คิดบ้างเคยทำอะไรคนอื่นไว้ ถ้าจีนทำได้ทำไมคนอื่นจะทำบ้างไม่ได้ บางทีญี่ปุ่นอาจเลียนแบบความโหดร้ายจากจีนก็เป็นได้ 

หลังจากที่ไม่มีการตอบข้อซักถามของผมทำให้สรุปได้ดังนี้ ก็นะ ผลงานการตั้งกระทู้ที่ผ่านๆ มา มันฟ้อง

ข้อเท็จจริง = จีนเปิดเว็บไซ เตี้ยวหยีเต่า เว็บจีนอยู่ตรงนี้ครับ มีทั้ง 3 ภาษีเลย จีน อังกฤษ และญี่ปุ่น http://www.diaoyudao.org.cn/en/index.htm

มโน = ญี่ปุ่นบอกว่า รับไม่ได้ฉูดๆที่จีนอ้างว่าจีนพบเกาะนี้ก่อนญี่ปุ่น (เออ แต่ผมเชื่อจีนนะ เพราะญี่ปุ่นเพิ่งจะมายึดประเทศริวกิวที่ใกล้กับเกาะนี้เมื่อ 100 ปีนี่เอง)

ก็ไม่ทราบว่าญ๊่ปุ่นจะประท้วงจีนทำไม  ถ้าญี่ปุ่นมีข้อมูลที่น่าเชื่อถือกว่า ก็น่าจะเอาข้อมูลมาตีแผ่ ให้ชาวโลกได้ดู

ผมว่าตามตรรกะของท่าน oddแล้ว ขอแสดงความเห็นแย้งดังนี้ ครับ

ข้อ2 ไอ้เกาะนี้เป็นเกาะร้าง ไม่มีคนอยู่ คนจีนก็ไม่อยู่ ญี่ปุ่นก็ไม่อยู่ ถามว่าเกาะนี้เป็นของจีนไหมก็คงไม่ใช่ จะบอกว่ายึดมาช่วงสงครามโลกครั้งที่สองก็คงไม่ได้ เพราะญี่ปุ่นอาจจะบอกว่า เกาะนี้ฉันยึดมาตั้งแต่สมัยเมจิ หรือก่อนหน้านั้น 

ข้อ3 ในดินแดนต่างๆย่อมประกอบไปด้วยประชาชน หากประชาชนในเกาะริวกิว ยอมรับที่ตนเป็นส่วนหนึ่งของญี่ปุ่น ก็เป็นส่วนหนึ่งข้องญี่ปุ่น เขาไม่ได้มาเรียกร้องสิทธิ ขอแยกดินแดนนิครับ ถ้าท่านใช้ตรรกะว่าต่างชาติต้องรับรองดินแดน สหรัฐก็ไม่เคยยอมรับว่า ธิเบตเป็นส่วนหนึ่งของจีนเช่นกัน 

ข้อ 4 ญี่ปุ่นซื้อจากเจ้าของเดิม เดิมเป็นเกาะเอกชน เป็นคนญี่ปุ่น มันก็เป็นของญี่ปุ่นดิครับ ถ้าท่านยอมรับว่าญี่ปุ่นพึ่งซื้อมา แปลว่ามันก็ไม่ใช่ของจีนครับ เพราะที่ดินจีนคนญี่ปุ่นจะมาเป็นเจ้าชองแล้วขายได้ไง 

สำหรับท่าน 461 คือแนวคิดนี้เกิดขึ้นสมัยที่จีนเชื่อว่าตัวเองเป็นศูนย์กลางของโลก ครับ เขาว่าประเทศอื่นเป็นเมืองขึ้น ประจวบเหมาะกับธรรมเนียมทางไทย เรานิยมส่งของขวัญราคาแพงๆไป เช่นที่ ร4 ส่งไปให้ ฝรั่งเศษและอังกฤษโ€‹ หรือเวลากษัตย์เราสมัยนั้นใช้แผ่นทองเขียนจดหมายไปหาเขา (ในพิพิฒภันฑ์ที่ใต้หวันมี สุพรรธบัตรของประเจ้าตากเขียนไปหากษํตย์จีนอยู่) แล้วธรรมเนียมจีน เวลาได้ของบรรณาการมาก็จะส่งของมากกว่าไปตอบแทน คนไทยเลยเล่นส่งมันปีละ 3-4ครั้งเพราะจะเอาของตอบแทน คือไทยมอกว่าเป็นการค้า จีนมองว่าเป็น บรรณาการ จนจีนต้องบอกพอล่ะ ส่ง สามปีครั้งพอ 

aonestudio 

จริงๆ เรื่องแค่นี้  ทำไมคุณไม่ไปเสริชหาเองในเว็บ จะภาษีจีน อังกฤษ หรือ ญี่ปุ่น ..เสริชในกูเกิล ไม่ถึงนาทีก็เจอเป็นร้อยแล้ว

ถ้าให้ผมบอก คุณก็ไม่เชื่อ เพราะคุณอ่านภาษีจีนไม่ออก+อคติ ถ้าคุณเสริชเจอเอง จะดูดีกว่ามั้ง

ผมอ่านเจอที่นี่ ภาษีจีน http://military.china.com/news2/569/20150305/19349728.html

skysky 

เจ้าของเกาะซึ่งเป็นเอกชน ไม่ได้หมายความว่า เกาะนั้นจะเป็นดินแดนตามสัญชาติเจ้าของเกาะ นะครับ โปรดเข้าใจ

เช่น เมื่อเร็วๆนี้ มีเศรษฐีคนจีนไปซื้อเกาะที่ประเทศ นิวซีแลนด์

ก็ไม่ได้หมายความว่า เกาะนั้นเป็นดินแดนของประเทศจีนนะครับ เกาะน้้นยังคงเป็นดินแดนของนิวซิแลนด์ เพียงแต่ผู้มีสิทธิ์ใช้ประโยชน์คือ ผู้ซื้อซึ่งเป็นคนจีน

ฉะนั้น เกาะเตียวหยู ซึ่งญี่ปุ่นอ้าง มีเจ้าของสิทธิ เป็นสัญชาติญี่ปุ่น (ซึ่งจีนก็ไม่เคยยอมรับ) เมื่อ 2 ปีก่อน เจ้าของสิทธิ์ได้ขายให้รัฐบาลญี่ปุ่น ซึ่งจีนก็ไม่ยอมรับ(และประณามอย่างรุนแรง)  นั่นก็หมายความ ญี่ปุ่นเพิ่งอ้างว่า ได้เกาะนี้โดยการซื้อเมื่อเร็วๆนี้ ก่อนนี้แค่คนสัญชาติญี่ปุ่นเป็นเจ้าของ...........ส่วนทางฝ่ายจีน อ้างสิทธเกินกว่า500 ปีแล้ว ไม่เคยเปลี่ยน เพียงแต่จีนมีปัญหาภายในตลอดนับร้อยปี เลยทำให้ดูแลไม่ทั่วถึง เช่นเดียวกับ เกาะทั้งหลายในทะเลจีนใต้

ถูกครับที่การเป็นที่คนสัญชาติอื่นมาเป็นเจ้าของเกาะไม่ได้หมายความว่าประเทศนั้นๆสูญเสียดินแดนไป ตามที่จขกท.ยกเรื่องนิวซีแลนด์มา

แต่การที่รัฐบาลญี่ปุ่นเพิ่งซื้อเกาะจากเอกชนก็ไม่ได้หายความว่าเพิ่งทำการเคลมเหมือนกันถ้าคิดตามตรรกะข้อแรกคือ อธิปไตยเหนือดินแดนหนึ่งนั้นไม่เกี่ยวกับว่าใครเป็นเจ้าของโฉนด 

เช่น อะสมมติให้เป็นของจีนก็ได้ มีเอกชนจีนเป็นเจ้าของเหนือดินแดนเกาะเตียวหยูซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของประเทศจีน วันนึงรัฐบาลจีนซื้อที่คืนจากเอกชนอย่างนี้แปลว่ารัฐบาลเพิ่งมาเคลมอธิปไตยเหนือเกาะนั้นเหรอ

เอาตัวอย่างที่ชัดขึ้นอีก เวลารัฐบาลเวรคืนที่ดิน เช่นจะทุบตึกแถวทิ้ง แปลว่าก่อนหน้านั้นคอนโดนั้นตั้งอยู่ในเขตแดนที่เป็นเอกราชหรือครับ

ผมมองว่าการที่ญี่ปุ่นซื้อเกาะเป็นการทำให้ง่ายต่อการดำเนินการ เพราะที่เป็นของรัฐบาลโดยตรง 

คือเอาจริงๆมองแบบเป็นกลางนะ เกาะนี้จีนน่าจะพบก่อน มีการจดบันทึกค้นพบก่อน ทีนี้เรื่องการเคลมเราต้องมองในบริบทของยุคสมัยด้วย เช่นอย่างที่คุณ skysky การที่จีนมองว่าคนอื่นเป็นประเทศราช เพราะงั้นอาจจะไม่สามารถนำมาใช้ในความหมายของการอ้างสิทธิ์ที่เราใช้กันในปัจจุบัน

จีนไม่ได้อ้างสิทธิ์เหนือเกาะนี้มาแต่อ้อนแต่ออกตลอดศกหรอกครับ มันก็ขาดช่วงไปตามยุคสมัย ยิ่งเกาะนี้สมัยก่อนไม่ได้มีความสำคัญอะไรเลย

ถูกครับ สัญชาติของเจ้าของที่ดินไม่อาจบอกได้ว่าที่ดินอยู่ในอาณาเขตประเทศใด แต่คุณต้องดูกฎหมายด้วย อย่างกฎหมายไทยไม่อนุญาติใหัต่างชาติถือครองที่ดิน ถ้าบอกว่าที่ดินตรงนั้นเจ้าของโฉนดเป็นคนพม่า มันก็คงไม่ใช่ที่ดินในประเทศไทยแล้วครับ ถ้าคุณบอกว่าเกาะนั้นเดิมเจ้าของเป็นญีปุ่น แล้วรัฐบาลญี่ปุ่นไปซื้อมา2-3ปีนี่เอง ผมถามหน่อยประเทศคอมมิวนิสคุณเป็นเจ้าของที่ดินได้เหรอครับ ไม่ต้องพูดถึงเกาะทั้งเกาะเลย. 

ครับผมอ่านจีนไม่ออก แต่ถ้าคุณอยากให้คนอื่นเชื่อนักก็ควรเอาแหล่งที่มามาด้วย

China launches Japanese, English versions of website on Senkakus

http://www.japantimes.co.jp/news/2015/03/04/national/politics-diplomacy/china-launches-japanese-english-versions-of-website-on-senkakus/#.VPqGDOEvypE

China rejects Japanese request to shut down Diaoyu Islands website

http://english.cntv.cn/2015/03/06/ARTI1425596476063707.shtml

ผมว่าคุณ odd น่าจะลองซ้อมดีเบทกับตัวเอง เช่นลองเล่นเป็นฝ่ายญี่ปุ่นบ้าง จะได้เข้าใจการมองในหลายๆ แง่ เพราะส่วนตัวผมรู้สึกว่าคุณเข้าข้างจีนมากแบบไม่เหตุผล ไม่ได้มองอย่างเสมอภาคเที่ยงเท่ากัน

เช่นการที่บอกว่าการมองสภาพทางภูมิศาสตร์มาตัดสินเขตแดนหรือกรรมสิทธิ์นั้น เราจะบอกว่าเกาะทั้งสายโซ่ระหว่างญี่ปุ่นกับไต้หวันเกาะเป็นของใครกันแน่ มองจากฝั่งญี่ปุ่นเผลอๆ จะบอกว่าไต้หวันเป็นส่วนหนังของญี่ปุ่นด้วยซ้ำ มองจากฝั่งไต้หวันก็สามารถมองได้ว่าทั้งโซ่นั้นควรเป็นของไต้หวัน หรือหมู่เกาะ Kuril กับ sakhalin นั้นควรจะเป็นของญี่ปุ่นด้วยหรือไม่? ซึ่งผมคิดว่าถ้ารัสเซียเป็นจีนคุณจะบอกว่าควรเป็นของรัสเซีย แต่ถ้าสลับญี่ปุ่นเป็นจีนคุณก็จะบอกว่าควรเป็นของญี่ปุ่น

หรือยอ่างฟิลิปปินส์ควรจะตู่เอาไต้หวันเป็นของตัวเองด้วยหรือไม่ เพราะมองๆ ดูมันก็เป็นไปได้นะครับตามสภาพภูมิศาสตร์ แล้วเกาะบอร์เนียวควรเป็นของใครกันแน่? 

ผมว่าคุณอย่าไปอินมากเลย ยังไงมันก็แค่เกมการเมืองระหว่างสองประเทศที่เหมือนๆ กัน ไม่ใช่ระหว่างเทพจีนกับมารยุ่น หรือนักเลงยากูซ่ากับเสี่ยวเม่ยผู้อ่อนแอแบบบางอะไรอย่างนั้น คุณอย่าไปมองว่าจีนโดนปฏิบัติไม่เป็นธรรมคนเดียวหรือโดนรังแก แหม่กองทัพจีนกระทืบญี่ปุ่นได้สบายๆ เท้า คือโลกนี้จีนไม่ต้องกลัวโดนใครบุกหรอกครับ ไม่มีใครกล้าแน่นอน มันถูกบรรจุในตำราแล้วว่าอย่าไปลุยแผ่นดินใหญ่จีน 

ต่างคนก็พอๆ กันทั้งนั้นแหละ อย่างที่จีนระรานไปทั่วในทะเลจีนใต้นี่คือ? ผมมองว่ามันเป็นธรรมชาติครับ พอประเทศแข่งแกร่งก็กร่างไปทั่วอย่างสหรัฐฯ พอประเทศอ่อนแอก็ฟุบไปแบบรัสเซียหลังโซเวียตล่ม หรือญี่ปุ่นแพ้สงครามโลก หรือจีนหลังโดนฝรั่งอัดสมัยปลายราชวงศ์ชิง ซึ่งรัสเซียพอตอนนี้ก็เริ่มสยายปีกลุยประเทศอื่นละ เช่นจอร์เจีย ยูเครน  เหมือนกับจีนที่เริ่มสยายปีกลุยน่านน้ำแถวๆ นี้ 

ไปมองดูเรือจีนที่ลุยๆ เสริมปูนรอบๆ เศษหินปักการังกางทะเลบ้างก็ได้ครับ ไม่เข้าข้างเวียดนามกับฟิลิปปินส์บ้างล่ะครับ ฟิลิปปินส์นี่แบบบางอ่อนแอโดนรังแกตัวจริงเลย

กระทู้ล่อเป้าจริงๆ

@tongwarit ถ้าผมจำไม่ผิดฟิลิปินส์นั้นไม่ใช่ประเทศเล็กโดนรังแก แต่กลายเป็น ประเทศเล็กแล้ว"ไม่เจียมตัว" ผมล่ะฮา

tongwarit 

ที่ว่า จีนระราวทั่วทะเลจีนใต้ คือ อะไรครับ

จีนครอบครองเกาะต่างๆในทะเลจีนใต้นานนับร้อยๆ ปี ไม่มีใครคัดค้าน

....ในอดีตก่อนคอมมิวนิสจีนเป็นรัฐบาล สหรัฐ ยุโรป ญี่ปุน ต่างยอมรับ เห็นจากสมัย ก๊กหมินตั่ง เป็นรัฐบาลจีน ประเทศเหล่านี้ยอมรับหมด ไม่เคยคัดค้านสักครั้ง ตอนนี้รัฐบาลจีนเปลี่ยนจากพรรค ก๊กหมินตั่ง เป็น พรรคคอมมิวนิส จีน ...มันจะต่างกันยังไง

..... ช่วงสงครามโลก2 ญ๊่ปุ่นยึดเกาะในทะเลจีนใต้จากการครองของจีนโดย ก๊กหมินตั่ง....หลังญี่ปุ่นแพ้สงคราม ญี่ปุ่นส่งคืนเกาะเหล่านี้แก่จีนซึ่งมี ก๊กหมินตั่งเป็นรัฐบาล ถ้าเกาะเหล่านี้เป็นประเทศอื่น ไม่ใช่จีน ทำไมญ๊่ปุ่นไม่ส่งคืนให้ประเทศเหล่านั้น และ ประเทศเหล่านั้นทำไมไม่คัดค้าน

.....รัฐบาลใต้หวันในปัจจุบัน (ซึ่งเป็นจังหวัดหนึ่งของจีน) ยังคงอ้างสิทธเกาะต่างๆในทะเลจีนใต้ (เหมือนกับที่รัฐบาลคอมมิวนิสจีนอ้างในปัจจุบัน) เหตุใดไม่มีประเทศใดคัดต้าน

......รัฐบาลเวียตนามก่อนหน้านี้ ก็เคยออกหนังสือตอบรับกรรมสิทธของจีนที่มีต่อเกาะต่างๆในทะเลจีนใต้

เนื่องจากประเทศจีนมีปัญหาภายในนับร้อยปี ทั้งรบกันเอง ถูกต่างชาติรุนราน ทำให้ไม่มีเวลา และ กำลัง ต้องไปดูแลเกาะห่างไกลต่างๆเหล่านี้ เป็นเหตุและโอกาสให้ประเทศอื่นๆ เข้ายึดครอง 

ผมว่าจีนใจดี นอบน้อม และ เป็นมิตรมากแล้วที่ขอพูดคุยอย่างสันติกับผู้รุกราน ลองเปลี่ยนเป็นประเทศไอ้กัน รัสเซีย หรือ ยุ่นดูซิ โดนมันถล่มด้วยจรวดแน่

คือคุณ odd ครับผมเข้าใจคุณนะ ผมเองก็เชียร์จีนเหมือนกันแต่ไม่ได้เชียร์ จนไม่ลืมหู ลืมตา ขนานนั้นครับ

ผมเห็นด้วยกับ คุณtongwarit ว่าควรจะรองเล่น เป็นฝ่ายญี่ปุ่นบ้าง เพื่อให้เข้าใจมากกว่านนี้ 

ถ้าจีนต้องการเกาะ แค่นั้นจริงๆมันไม่ยากอะไรเลย มีหลายวิธีที่ง่ายกว่า เร็วกว่า การมานั้งเปิดตำรา ปวศ. แล้วถุ้ยน้ำลายลงบนโต็ะ 

"รัฐบาลเวียตนามก่อนหน้านี้ ก็เคยออกหนังสือตอบรับกรรมสิทธของจีนที่มีต่อเกาะต่างๆในทะเลจีนใต้"

แต่ที่ผมเคยอ่านๆมา มันไม่ใช้ทุกเกาะ มิใช้รึ 

โอยคุณ odd ไต้หวันเขาก็มีปัญหากับฟิลิปปินส์เหมือนกันเรื่องเกาะเนี่ยแหละ และไต้หวันก็มีปัญหากิบญี่ปุ่นเหมือนกัน มีปัญหากับเวียดนามเหมือนกัน คือทุกๆ คนก็มีปัญหากันหมด พวกที่อยู่รอบๆ หมู่เกาะทั้งสองนั้น เพียงแต่พอต้องมาเจอกับจีนเขาก็หยุดไอ้ที่ทะเลากันเองไว้ก่อนมาจับมือกันดีกว่า ขืนทะเลาะกันมีแต่โดนจีนกินรวบ

ที่คุณบอกว่าจีนนอบน้อมกับผู้รุกราน ถ้าเป็นญี่ปุ่นโดนยิงมิสไซล์กระจุยอะไรนั่น ผมก็ยังไม่เห็นญี่ปุ่นสมัยนี้ไปยิงใครหรือแม้แต่จะเอาจรวดเป็นพันลูกมาตั้งพร้อมถล่มประเทศอืนเพื่อข่มขู่ เหมือนกับที่จีนเคยเอามาตั้งใส่ไต้หวันเป็นต้น 

ผมก็เห็นข่าวเรือจีนไล่บัมพ์เรือประเทศอื่นนี่มันคืออะไร? หรือความจริงแล้วเป็นคนอื่นเอาเรือมาขวางพลีชีพตายเพื่อให้จีนผู้นอบน้อมดูเหมือนรังแกคนอื่น?  ถ้าอย่างนั้นสงสัยจีนคงเป็นศูนย์กลางจักรวารศูนย์กลางโลกจงกั๋วจริงๆ แล้วแหละครับ ทำอะไรก็ถูกเป็นคนดี ส่วนคนอื่นทำอะไรก็ผิด เป็นตัวร้าย 

อ่อ อีกอย่าง ถ้าจะอ้างเรื่องการอ้างกรรมสิทธิ์อะไรที่มันมาตั้งแต่โบราณจัดๆ อย่างนี้ที่สเปนกับโปรตุเกสเขาแบ่งโลกกันคนละครึ่งแล้วตอนนั้นจีนก็ไม่ได้ไปคัดค้าน อย่างนั้นโลกทั้งซีกตะวันออกซึ่งรวมถึงจีนทั้งประเทศต้องเป็นของโปรตุเกสหรือไม่?????? 

จีนใจดี นอบน้อม และ เป็นมิตรมาก แม้แต่กับคนชาติเดียวกัน

ไหนๆ ก็ ไหนๆ แล้ว ขอเสียเวลาตอบ tongwarit อีกสักครั้ง ...

แต่ถ้าแย้งแบบไร้เหตุผลแบบนี้ ผมคงงด ขี้เกียจที่จะตอบอีก

........ที่ว่า ใต้หวัน ก็มีปัญหากับ ฟิลิปิน ญี่ปุ่น เวียตนาม กรณีอ้างสิทธิเกาะต่างๆในทะเลจีนใต้...ก็ใช่ แต่ไม่มีประเทศอื่นใด เช่น สหรัฐ ยุโรป ประณามหรือคัดค้านใต้หวันในกรณีนี้ ทั้งในปัจจุบันและอดีตนับร้อยปีสมัยที่ยังครองแผ่นดินใหญ่จีน

.......ที่ผมบอกว่า จีนนอมน้อบต่อผู้รุกราน ผมหมายถึงทุกสมัยในประวัติศาสตร์ ไม่ใช่เฉพาะในสมัยนี้

ข้อเสียของคนจีนคือผู้มีอำนาจจะเก่งกับประชาชนของตัวเอง จัดการกับคนของตัวเองอย่างโหดเหี้ยมอำมหิต แต่ขี้ขลาดตาขาวต่อต่างชาติ   

คนจีน(ชาวฮั่น)ขาดความสามัคคีตั้งแต่โบราณกาล ลองคิดดู แค่ชนกลุ่มน้อยแมงจูไม่กี่หมื่นคนก็สามารถยึดครองแผ่นดินจีนที่มีชาวฮั่นมากกว่านับ 100 เท่านับหลายร้อยปี เช่นเดียวกับชนกลุ่มน้อยชาวมองโกลก็เคยยึดแผ่นดินจีนนับหลายร้อยปีเช่นกัน จึงไม่แปลกที่ชาวญี่ปุ่นจะยึดจีน รุกรานจีนได้เช่นกัน.....คนจีนเองกล่าวว่า คนจีนก็เหมือนทรายหนึ่งถาดที่กระจายอยู่บนพื้น(ไม่สามัคคี) ต่างจากญี่ปุ่นที่เกาะกันเป็นก้อน เป็นก้อนหินที่แข็งแรงกว่าเม็ดทรายแม้จะมีจำนวนมากกว่า

จำได้ไม่กี่ปีมานี้ มีเรือลำเล็กเล่นเข้าน่านน้ำของญี่ปุ่น(ญี่ปุ่นอ้างว่า สงสัยเป็นเรือของเกาหลีเหนือ) ญ๊่ปุ่นยิงกล่มจนจมหายไปเลย ถ้าเป็นจีนคงไม่ทำแบบนี้แน่

และที่ว่า จีนเอาจรวดนับพันตั้งข่มขู่ชาติอื่นคือใต้หวัน....โปรดเข้าใจด้วยครับว่า ใต้หวันเป็นส่วนหนึ่งของจีน แม้แต่ใน รธน ของใต้หวันเองก็เขียนไว้เช่นนั้น ฉะนั้นการที่จีนใช้อาวูธข่มขู่ใต้หวัน เป็นการปราบมิให้ใต้หวันประกาศเอกราช ซึ่งถือว่าเป็นเรื่องกิจการภายในของประเทศจีนเอง เช่นเดียวกับที่ภาคใต้ของไทย ฉะนั้นจีนไม่เคยขู่ใคร มีแต่โดนคนอื่นขู่ เช่น ญี่ปุ่น อเมริกา และ รัสเซีย รวมทั้งประเทศที่ไม่เจียมตัวอย่างฟิลิปินยังไม่เว้นที่จะขู่จีน

..........ไร้เหตุผลสิ้นดีที่คุณเอาเรื่องชาติตะวันตกนักล่าอนานิคมมาเปรียบเทียบอ้างเรื่องสิทธิแผ่นดิน ผมยังไม่เคยได้ยินประเทศใดยอมรับการถูกอนานิคมเลย มันต่างจากเกาะกลางทะเลที่ไม่มีผู้อาศัย ซึ่งกฏ สหประชาชาติเขียนไว้ว่า เกาะล้าง(ไม่ใช่โขดหิน)ในน่านน้ำสากล ชาติใดพบก่อน และ ประกาศเป็นของตัวเองก่อน เป็นกรรมสิทธิประเทศนั้น

อะไรมันจะอินขนาดน้าน ผมว่า ไม่ว่าแต่ละท่านจะคิดอย่างไร เรื่องแบบนี้มันก็ไม่เปลี่ยนแปลงหรอก เราดูอย่างค่อยๆคิดดีกว่ามังครับ

ส่วนตัว ผมมองดูเป็นเรื่องๆ ไม่ได้ดูว่าใครเป็นคนทำ เพราะฉะนั้น คนๆ เดียวกัน (หรือประเทศเดียวกัน) ก็อาจทำเรื่องที่ถูกก็ได้ ไม่ถูกก็ได้ ประเทศจีน อาจจะถูก (คือมีข้ออ้างที่สมเหตุสมผล) เรื่องเกาะเตียวหยู แต่ก็อาจจะไม่มีข้ออ้างที่สมเหตุสมผลในกรณีอื่นๆ บ้างก็ได้ อย่างเรื่องเกาะในทะเลใกล้ประเทศอื่นๆเนี่ย ไม่ใช้คำพูดสวยๆ ผมก็บอกเลยว่า จีน ขี้โกงเขาเห็นๆ เหตุผลที่ว่า อ้างสิทธิมาตั้งนานไม่มีใครค้านเนี่ย มันไร้เหตุผลสิ้นดีเลยคุณ เพราะในสมัยโบราณ Might is right ใครจะไปค้านจักรวรรดิ์จีนได้ แล้วถ้าอยากจะค้านจริงๆ จะให้ไปค้านที่ไหน ต้องทำอย่างไร การคัดค้านที่เห็นเป็นรูปธรรมก็มีอย่างเดียวคือ จับอาวุธขึ้นสู้ มันก็ Might is right อีกแหละ

ผมว่า ถ้าหลักการ "ไม่ค้าน" นี้ใช้ได้นะ เรื่องที่สเปนกับโปรตุเกษ แบ่งโลกกันคนละครึ่งนั่น จีนก็ไม่ได้ค้านด้วยเหมือนกัน ถ้าด้วยเหตุผลเดียวกันนี้ ทั้งโลกก้เป็นของสองประเทศเขาหมดแหละ   

ทุกสิ่งทุกอย่างต้องยึดตามในปัจจุบัน

เกาะเซ็นกากุ  หรือเกาะเตียวหยูในชื่อของจีน ถูกญี่ปุ่นยึดในช่วงล่าอาณานิคมของญี่ปุ่น แล้วประเทศจีนไม่สามารถรักษาเอาไว้ได้ ก็ย่อมต้องตกเป็นของญี่ปุ่นโดยปริยาย ถ้าจีนจะอ้างสิทธิ์คืนก็ต้องทำสงครามกับญี่ปุ่นเท่านั้น ถึงจะได้สิทธิ์เกาะคืนเป็นของตนเอง

มันก็เปรียบได้กับกรณีหมู่เกาะฟอร์คแลนด์นั้นถ้าอาร์เจนติน่าอยากได้คืนก็ต้องรบเอาชนะอังกฤษให้ได้เท่านั้น

บอกได้เลยว่าจีนไม่มีทางได้เกาะเซ็นกากุคืนแน่ๆ เพราะมันอยู่ใกล้ หมูเกาะโอกินาว่าซึ่งเป็นที่ตั้งของฐานทัพสรัฐอเมริกาซึ่งเป็นเรื่องด้านความมั่นคงงานนี้กรณีพิพาทระหว่างจีนกับญี่ปุ่น และมีอเมริกาให้ท้ายญี่ปุ่น จบ

ถ้าไม่ยึดหลัก เจอก่อน อ้างสิทธิ์ ก่อน.....แล้วจะให้ยึดหลักอะไรครับ (หรือว่า ให้ยึดหลักใครกำลังเหนือกว่า)

ก็บอกไปแล้วไงถ้าอยากได้คืนก็รบกับญี่ปุ่น หลักนะมันไม่มีหรอก ในช่วงยุคล่าอาณานิคมมันก็เป็นแบบนี้กันทั้งนั้น

ถ้าอ้างหลักเจอก่อนอ้างสิทธิก่อนงี้ ลพบุรีก็ต้องเป็นของเขมรสิครับเพราะมีอารยธรรมขอมอยู่ เขมรเจอก่อน

ถ้าเล่นย้อนอดีตไม่รู้จักจบสิ้นป่านนี้คงมีสงครามกันทั่วโลก อดีตมันไม่ได้สำคัญกว่าคำว่าปัจจุบันดินแดนนั้นเป็นของใคร จะอ้างว่าพึ่งได้ครอบครองไม่กี่ร้อยปีไม่ได้ ไม่อย่างงั้นพวกพม่า เขมร อินโด คงอ้างไม่รู้จักจบสิ้น เห็นกระทู้ท่านโผล่มาทีไรไม่มีอะไรนอกจาก เอียงไปจีนตลอด จริงๆตัวท่านก็ศึกษาประวัติศาสตร์มาเป็นอย่างดี น่าจะเข้าใจเหตุผลของการศึกษาเบื้องต้นคือต้องตัดอคติในใจว่าใครถูกใครผิดก่อน เพราะหากท่านเล่นมีธงอยู่ในใจอยู่แล้วก็เหมือนน้ำเต็มแก้วที่ใส่อะไรไม่ได้อีกแล้ว

 คศ.1289 
"....กุบไลข่านจึงส่งฑูตมายังราชสำนักสิงหส่าหรี โดยมีเป้าหมาย
คือให้อาณาจักรสิงหส่าหรียอมอยู่ใต้อำนาจของจีน  และขอให้
ส่งตัวประกันไปประจำที่ราชสำนักของจีนด้วย..."

คศ.1292
"...ผลทางการฑูตในเวลานั้นคือ พระเจ้ากฤตนคร ไม่ตอบสนองอีก
 ทั้งยังแสดงอำนาจท้าทายมองโกลด้วยการจับกุมฑูตจีนไปขังไว้
แล้วส่งกลับในเวลฃาต่อมา  เอกสารจีนบันทึกไว้ว่า ฑูตกลับมาถึง
ราชสำนักที่ปักกิ่งด้วยใบหน้าที่ไม่ได้อยู่ในรูปเดิม...."

https://theconservativetreehouse.files.wordpress.com/2014/12/air-asia-map.jpg?w=640

คศ.1293

"...มีข้อมูลว่ากองทัพจีนแล่นเรือมาตามชายฝั่งของทะเลจามปาโดยไม่หยุดแวะพัก 
ต่อจากนั้นจึงแล่นลงมายังเกาะชวาโดยผ่านหมู่เกาะการิมาตัส(Karimatas)
แล้วพักที่่เกาะเล็กๆชื่อ เจลัม[Gelam]  เพื่อปรึกษาทัพกัน  ก่อนที่จะแล่นเรือ
มารวมตัวกันที่เมืองตูบันบนฝั่งเหนือของเกาะชวา
 ก่อนจะส่งหนังสือไยังสิงหส่าหรี..."

หน้า 87-79 , ประวัติศาสตร์อินโดนีเซีย เอกภาพแห่งความแตกต่าง , อาณัติ อนันภาค

..............

 1.เกาะเจลัม และหมู่เกาะการิมาตัส ปัจจุบันเป็นของอินโดนีเซีย จีนค้นพบเกาะนี้เป็นเวลา
มากถึง 722 ปี
2.ราชวงศ์ หยวน ก่อตั้งในปี คศ.1271

>ทำไมหมู่เกาะการิมาตัส ถึงเป็นของอินโดนีเซีย ทั้งๆที่จีนพบเกาะนี้เป็นเวลากว่า 722 ปี

>ถ้าสิงหส่าหรีจะคัดค้านจีนในยุคนั้น จะมีการส่งกองทัพมาบุกสิงหส่าหรีหรือไม่

ปล. Karimatas / Karimata

มันก็แฟร์ดีนะ ถ้าบอกใครมีความสามารถยึดได้ก็เป็นของใคร

ฉะนั้น ก็ไม่ควรมาประณามจีนทุกๆเรื่องที่มีข้อพิพาทกับชาติอื่น ประเทศที่ไม่เกี่ยวข้องก็ไม่ควรมายุ่ง ให้คู่กรณีซัดกันเอง

-----

ส่วน เกาะเตียวหยู จีนควรทำเป็นเป้า สำหรับทดลองยิงขีปนาวุธ

การยึดเกาะเตียหยู จีนต้องรวมชาติกับใต้หวันก่อน และ ยึดเกาะต่างๆที่อยู่ใกล้ใต้หวัน แล้วค่อยยึดเกาะเตียวหยูอีกที

ช่วงที่ยึดเกาะเตียวหยู จีนควรส่งเรือดำน้ำนิวเคลียติดขีปนาวุธนิวเคลียอยู่นอกทะเลสหรัฐทั้งสองด้าน อย่างน้อย 5-10 ลำ (รวมหัวรบสัก300-600ลูก) ดูซิไอ้กันจะกล้าตายเพื่อยุ่นหรือไม่ (จีนคงมีความสามารถที่ทำได้แบบนี้ในอีกไม่เกิน 20 ปีข้างหน้า)

จะเอาเกาะเซ็นทากุ/เตียวหยูเป็นเป้านิวเคลีย... ลองทำดูก็ได้ครับ รับรองว่าจีนพัง ไม่มีใครคบ เศรษกิจพินาศไม่ต่างจากรัสเซีย 

คุณ โอ็ด (odd) ครับ ผมว่าคุณยิ่งโต้แย้ง กับสมาชิกท่านอื่นๆมากเท่าไร ยิ่งออกทะเลไปไกลเลย เท่าที่ได้ติดตามอ่านดูนะครับ

“ส่วน เกาะเตียวหยู  จีนควรทำเป็นเป้า สำหรับทดลองยิงขีปนาวุธ”

คือถ้าประเทศจีนทำตามที่คุณบอกก็คือใช้เกะเตียวหยูเป็นเป้าซ้อมยิงขีปนาวุธ ก็จะยิ่งทำให้ทั้งญี่ปุ่นและไต้หวันจัดหาจัดซื้อระบบต้านขีปนาวุธเพิ่มขึ้นอีก สหรัฐก็จะมีข้ออ้างได้ขายอาวุธรับทรัพย์ไปเต็มๆ

“การยึดเกาะเตียหยู จีนต้องรวมชาติกับใต้หวันก่อน และ ยึดเกาะต่างๆที่อยู่ใกล้ใต้หวัน แล้วค่อยยึดเกาะเตียวหยูอีกที”

เรื่องการรวมชาติรู้สึกผมจะเคยอธิบายเรื่องนี้ให้สมาชิกท่านหนึ่งไปเมื่อ 2 ปีก่อนที่ผ่านมานี้แหละ คือ ตามนโยบายของอดีตผู้นำจีนคณะชาติ พรรคก๊กมินตัง จอมพลเจียงไคเช็ค ได้เคยสั่งเสียก่อนตายว่า “ถ้าประเทศจีนเป็นประชาธิปไตยเมื่อใดให้นำร่างข้าพเจ้าไปฝั่งยังบ้านเกิดในประเทศจีนแผนดินใหญ่ด้วย” คำในประโยคนี้มันเป็นเครื่องการันตีเลยว่าไม่มีการรวมชาติระหว่าง ไต้หวันกับจีนแน่ๆถ้าจีนแผ่นดินใหญ่ยังปกครองด้วยระบอบคอมมิวนิสต์อยู่ อีกทั้งยังมีสหรัฐอเมริกาเป็นก้างขวางคออีกครับ

“ช่วงที่ยึดเกาะเตียวหยู จีนควรส่งเรือดำน้ำนิวเคลียติดขีปนาวุธนิวเคลียอยู่นอกทะเลสหรัฐทั้งสองด้าน อย่างน้อย 5-10 ลำ (รวมหัวรบสัก300-600ลูก) ดูซิไอ้กันจะกล้าตายเพื่อยุ่นหรือไม่ (จีนคงมีความสามารถที่ทำได้แบบนี้ในอีกไม่เกิน 20 ปีข้างหน้า)”

คือต้องบอกเลยว่าทั้งญี่ปุ่น เกาหลีใต้ หรือแม้แต่ไต้หวัน อเมริกาวางแนวยุทธศาสตร์ให้ประเทศเหล่านี้เป็นประเทศกันชนให้กับตนเองอยู่แล้ว ถ้าเกิดสงครามขึ้นในอนาคตระหว่างจีนกับสหรัฐ(นี้แค่สมมุติเท่านั้นนะครับ)  3 ประเทศเหล่านี้ยังไงก็จะต้องโดนเป็นเป้าโจมตีก่อนสหรัฐอยู่แล้วครับ เพราะเป็นชาติพันธมิตรใกล้ชิดกับสหรัฐ ไอ้ที่ว่าเอาหัวรบนิวเคลียร์ 300-600ลูกไปไว้ในเรือดำน้ำ5-10ลำในอนาคตที่คุณว่ามานะ ระวังนะครับอาจจะได้เห็นฐานยิงขีปนาวุธหัวรบนิวเคลียร์ของสหรัฐในเกาะโอกินาวาก็อาจเป็นได้นะครับถ้าถึงตอนนั้นแล้วประเทศที่จะอึดอัดมากที่สุดก็คือจีนนะแหละ  คือยิ่งประเทศจีนเร่งพัฒนากองทัพมากขึ้นเท่าไร ตัวเองก็จะโดนบีบและตอบโต้จากสหรัฐมากขึ้นเท่านั้นอีกทั้งจะเป็นตัวเร่งให้ประเทศญี่ปุ่นรีบแก้กฏหมายเรื่องข้อจำกัดด้านอาวุธเร็วขึ้นด้วย

ปล.ที่กล่าวมาทั้งหมดแค่เหตุผลโดยส่วนตัวล้วนๆครับ ก็ไม่เข้าใจตัวเองเหมือนกันว่าจะเสียเวลามานั่งอ่านนั่งตอบ แต่ก็ไหนๆแล้วก็เลยเอาซักหน่อย

เรื่องหลักฐานการเดินเรือของเจิ้งเหอ (ซัมปอกง) มีหลักฐานแล้วครับ และคนที่รวบรวมหลักฐาน

เป็นอดีตผู้บังคับการเรือรบของประเทศอังกฤษครับ ไม่ใช่นักโบราณคดีของจีนที่จะอวยกันเองแน่นอน

และตามหลักฐานจีนเดินทางรอบโลกก่อนฝรั่งทุกคน และฝรั่งที่เดินเรือรอบโลกก็ใช้แผนที่จากจีนทั้งหมดครับ

ส่วนการเดินเรือรอบโลกก็เกิดในสมัยของชาวจีนเอง ถึงแม้เจิ้งเหอจะเป็นคนมองโกล แต่ทำงานให้ฮ่องเต้จีนครับ

มีหนังสือเกี่ยวกับเจิ้งเหอเป็นภาษาไทยครับ ชื่อหนังสือ "1421 ปีที่จีนค้นพบโลก" หาได้ที่งานสัปดาห์หนังสือ

สำนักพิมพ์มติชนครับ

http://translate.google.co.th/translate?hl=th&sl=ja&u=http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E5%25B0%2596%25E9%2596%25A3%25E8%25AB%25B8%25E5%25B3%25B6&prev=search

เซนกากุ ข้อมูลหลายๆที่มาศึกษากัน

ไอ้หนังสือนั่นไม่เรียกว่าหลักฐานครับ 

อีกทั้งหลักฐานทางโบราณคดีก็ไม่มี คือไอ้คนเขียนเขาสันนิษฐานจากการเอานู่นนี่มาโยงกันแบบหลักฐานไม่แน่นอย่างแรง ในแวดวงวิชาการยังไม่เป็นที่ยอมรับครับ

คุณ ObeOne ครับ

ที่ผมเขียนแบบนั้น คือ ตามความคิดเห็นจากท่านที่ตอบด้านบนครับว่า ใครใช้กำลังแย่งมาได้ก็เป็นของใครครับ ไม่ต้องสนใจเรื่องอื่นๆ เช่น ใคร้ค้นพบก่อน ใครประกาศเป็นของตัวเองก่อน หรือใครใช้ประโยชน์ก่อน่

เมื่อต้องใช้กำลัง ผมก้เสนอจีนให้ทำแบบนั้นครับ ว่า ฆ่าให้ตายไปข้างหนึ่งไปเลย

ถึงคุณ Odd นอกจากประเทศญี่ปุ่นแล้วกับอังกฤษและฝรั่งเศสในช่วงเวลาก่อนหน้านั้นมันก็พอๆกันทั้งนั้นแหละครับในยุคนั้น

ใครมีกองเรือปืนมากกว่าก็ได้เปรียบ ในเรื่องของการขยายอำนาจ (ไทยเราก็เกือบโดนไปด้วย ดีแค่เสียดินแดนฝั่งขวา)

แต่~~ครั้นจะไปโทษประเทศญี่ปุ่นอย่างเดียวก็ไม่ได้ครับ คือประเทศจีนเองที่แตกความสามัครคีกันในชาติจนเกือบล้มละลายไปแล้วในช่วงยุคปลายราชวงศ์ชิง ประเทศจีนอ่อนแอสุดๆทั้งปัญหาการคอร์รัปชั่นจากข้าราชการขุนนางฉ้อฉล ปัญหาผู้ปกครองประเทศไม่สนใจการบ้านการเมือง (สูสีไทเฮา)

ยิ่งในช่วงยุคหลัง ที่ทั้งหยวนซื่อข่าย และซุนยักเซ็น ตายไปแล้วยิ่งเละเทะไปใหญ่ แม่ทัพ ขุนพลตั้งตัวเองเป็นผู้ปกครอง

แบ่งออกเป็นก๊กเป็นฝ่าย ~~ จนกลายเป็นที่มาของฉายาประเทศจีนในยุคนั้นว่า " พวกขี้โรคเอเชีย"  ซึ่งพวกตะวันตกได้อิงคำพูดมาจาก มร.ซุนยักเซ็น ตอนที่เดินทางไปยุโรปเพื่อไปเจราจาหยุดยั้งไม่ให้ 5ชาติปล่อยเงินกู้ให้กับคณะขุนนางราชวงศ์ชิง โดยได้ให้เหตุผลในลักษณะทำนองที่ว่าประเทศจีนกำลังป่วยเพราะสาเหตุมาจากการปกครองประเทศที่ไม่เป็นธรรมของราชสำนักในราชวงศ์แมนจู (อ้างอิงจากในหนังเรื่อง 1911)

จากเหตุการณ์สงครามกลางเมืองที่วุ่นวายอย่างต่อเนื่องและยาวนานหลายปี คือ ป่วยให้หายซักที

ก็เป็นการเปิดโอกาสให้ญี่ปุ่นส่งกองเรือรบเข้าไปไล่ยึดตามเกาะต่างๆของประเทศจีนทางทะเลตะวันออก ซึ่งทั้งหมดรวมไปถึงเกาะไต้หวันในชื่อปัจจุบันนี้ด้วย

ถาม: การอ้างกรรมสิทธิ์เหนือเกาะที่ตัวเองไม่ได้มีคนอยู่ (เคยมีหรือเปล่าก็ไม่รู้) มันต่างจากล่าอาณานิคมยังไง?

เรื่องไต้หวัน เดี๋ยวผมจะเล่าอะไรให้ฟัง ผมมีเพื่อคนจีนที่ศึกษาอยู่สหรัฐฯ หลายคน  ทั้งจากไต้หวัน และจีนแผ่นดินใหญ่ ทั้งที่มาอยู่นานแล้ว และที่เพิ่งมาถึงหมาดๆ  จำแนกได้เป็นกลุ่มๆ ดังนี้

กลุ่มแรก มาจากจีนแผ่นดินใหญ่ เพิ่งเคยมาอยู่ต่างแดน(ไม่มีเซ็นเซอร์ข้อมูลข่าวสาร)หมาดๆ กลุ่มนี้จะบอกว่าจีนปกครองด้วยระบบประชาธิไตย แต่แบบแปลงให้เข้ากับสภาพสังคมวัฒนธรรม ผมนี่ได้ยินถึงกับผ่างเลย ต่อด้วยกูเขียม กลุ่มนี้จะบอกว่าไต้หวันเป็นส่วนนึงของประเทศจีน ผมก็ถามว่าแล้วมีอำนาจเหนือประเทศเขาด้วยเหรอ ก็เงียบกันไปตอบไม่ได้ซํกคน นอกจากนี้กลุ่มนี้จะบอกว่าธิเบตเป็นของจีนมาเป็นพันปีแล้ว (ครับๆ) และกลุ่มนี้ไม่เคยได้ยินเลยว่าสมัยเหมามีการบุกตะลุยธิเบตกระจาย คนตายเกลื่อน คือสื่อประเทศจีนเซ็นเซอร์เยอะ รวมไปถึงการเรียนการสอนอะไรต่างๆ ด้วยมีการปลูกฝังมาเยอะ อย่างเถียงเลยครับข้อนี้ ผมถามไปว่าถ้าธิเบตเป็นของจีนแล้วจะบุกประเทศตัวเองทำไม ก็ไม่ได้คำตอบ เพราะกลุ่มนี้ไม่เคยได้ยินเรื่องนี้มาก่อนตั้งแต่เกิดมา

กลุ่มที่สองกลุ่มที่มาจากไต้หวัน ไต้หวันไม่ได้มีการคุมสื่อหรือเซ็นเซอร์แบบแผ่นดินใหญ่ พวกนี้ถึงกับหัวเราะและปฏิเสธเสียงแข็งว่าไต้หวันไม่ใช่ส่วนหนึ่งของจีน ไต้หวันมีรัฐบาล สภา นายกฯ กองทัพ ทุกอย่างที่สถาบันรัฐ/ชาติพึงมี  และบอกว่าไม่เคยคิดอยากรวมประเทศด้วย อยู่แบบนี้ดีแล้ว

กลุ่มที่สามกลุ่มที่มาจากจีนแผ่นดินใหญ่ แต่มาอยู่ต่างแดนซักหลายปี (สาม สี่ ห้า) พวกนี้จะบอกว่าแต่ก่อนก็คิดว่าไต้หวันเป็นส่วนหนึ่งของจีนนะ แต่พอมาอยู่ต่างประเทศก็เริ่มคิดว่าไม่ใช่ว่ะ ไต้หวันไม่ได้เป็นของจีนสักหน่อย จีนไม่ได้ปกครองควบคุมได้เลย ไต้หวันมีสภา นายกฯ กองทัพ ทุกอย่าง พอถามว่าอยากให้ไต้หวันเข้ามารวมเป็นส่วนนึงของจีนไหม? คำตอบคือว่าเอาจริงๆ ในโลกสมัยนี้มันคงยาก อยู่ตัวใครตัวมันน่าจะดีกว่า ประมาณว่าไต้หวันมันก็มีสิทธิ์เป็นประเทศตัวเองหรือเปล่าวะเฮ้ย?

กลุ่มที่สี่ มาจากฮ่องกง พวกนี้ไปเรียกเขาว่าจีน เขาแก้ว่าเป็นฮ่องกง เรียกว่า Hongkongers ไม่ใช่ chinese อย่ามาด่าตรู คือฮ่องกงเป็นอาณานิคมอังกฤษมานา วัฒนธรรม นิสัย ความคิดไม่ค่อยเหมือนคนจีน เอาจริงๆ ชอบดูถูกคนจีนด้วยซ้ำประมาณว่าบ้านนอก ตัวเองพัฒนากว่า (ซึ่งผมก็ไม่ได้บอกว่าไอ้การไปเที่ยวดูถูกคนอื่นมันเป็นเรื่องเข้าท่าน่าสนับสนุนนะครับ)

ส่วนตัวผมรู้สึกคุณ odd เถียงเหมือนคนจีนแผ่นดินใหญ่ที่ผมพบเจอมาที่ไม่เคยไปใช้ชีวิตต่างแดนหรือได้อ่านได้ฟังอะไรที่ไม่ได้ผ่านการเซ็นเซอร์จากรัฐบาลจีนแผ่นดินใหญ่ ส่วนเรื่องคอนเซปท์ของการอ้างอิงข้อมูลว่าอะไรใช้เป็นข้อมูลอ้างอิงได้ อะไรใช้ไม่ได้ แหล่งไหนน่าเชื่อถือ แหล่งไหนไม่น่าเชื่อถือผมคงขอข้ามไปละกัน เห็นยังเหมือนเดิม

เรื่องการยึดครองดินแดน สมัยก่อนนั้นมันก็ใครเก๋าก็ใช้กำลังยึดเอา ใครอ่อนก็โดนยึด ตอนหลังโลกเราเปลี่ยนยุคแล้วครับ หลังสงครามโลกเราก็พยายามให้โลกนี้ไม่มีสงครามกินรวบชาติอื่น (หมายถึงการใช้กำลังรับได้ แต่ไอ้การไปยึดเป็นของตัวเองรับไม่ได้ แปลว่าถ้าไปแทรกแซงประเทศอื่นก็ต้องให้คนชาติเดียวกันมีเอกราชอยู่ปกครองกันเองอยู่) ยูเอ็นก็ตั้งขี้นมาเพื่อไม่ให้โลกมีสงครามอีก ซึ่งหลังจากสงครามโลกครั้งที่สองก็แทบไม่มีการรุกรานดูดกลืนดินแดนกันแล้ว ดังนั้นอุดมคติของสมัยนี้คือไม่มีการใช้กำลังยึดดินแดนกันแล้ว เลิกได้แล้ว ซึ่งฟรีซตอนไหนก็ตอนนั้นก็หลายๆ ประเทศก็ซวยเล็กไป ไม่อย่างนั้นก็รบกันไปรบกันมาเมื่อไรจะจบสิ้น ไทยคงต้องขอรำดาบไปบุกพม่าเพื่อเอารัฐฉานที่เป็นของไทยมาช้านานหลายร้อยปีคืนมาแล้วแหละครับ (ตอนนั้นพม่าไม่ได้ประท้วงด้วย)

ซึ่งยูเอ็นก็มีจีนเป็นสมาชิกฐาวรห้าชาติที่สามารถวีโต้ได้ ก็เลิกรบกันได้แล้วมั้งครับ ไม่งั้นธิเบต ซินเกียง คงต้องขอเอกราชละครับงานนี้ เพราะคนละชนชาติเลยแหละ (คล้ายๆ กับริวกิวหรือเปล่าน้อที่คนละชนชาติแต่โดนยึดด้วยกำลัง หรือว่าจีนจะมีสิทธิ์ยกเว้นเป็นกรณีพิเศษอีกแล้ว?)

พูดถึงเรื่องยิงเรือประมง อยากบอกว่าอินโดนีเซียยิงเรือไทยจมไปหลายลำแล้วนะครับ ไม่รักชาติเหรอครับ ไม่เห็นเถียงเพื่อชาติบ้างไม่ด่าอินโดฯ บ้าง แต่ไปเจ็บใจนั่งเถียงแทนจีน