ถ้าเสนอราคาที่ถูกใจ ทร.คงไม่รีรอแน่นอน 555+

ตอบแบบโปรสุดลิ่มทิ่มประตู

"GAME IS NOW OVER"

เซลล์มาขายของตามหน้าที่แหละครับ ต้องดูRFQว่าเขาจะทำราคาสู้มาให้เราหรือเปล่า คราวก่อนที่ซื้อเรือฟริเกตสมรรถนะสุง ก็มโนกันไปเองว่าเยอรมันส่งเข้าประกวด สุดท้ายก็บัวแล้งน้ำไม่มีแม้แต่เงาของน้องเมโก้

210 mod ขนาดไม่ใหญ่มากถ้าติดออปชั่นเสริมครบราคาน่าจะแรงพอตัว ก็ไม่รู้เหมือนกันว่าดีหรือเปล่าเมื่อเทียบกับเรือดำน้ำชั้นกิโลที่มีโซนาร์ตรวจจับระยะไกลขั้นเทพรุ่น MGK-400EM (รู้สึกจะ120กิโลเมตรนะถ้าเป็นเรือผิวน้ำธรรมดา ถ้าโดนยิงด้วยตอร์ปิโดจะรู้ตัวตั้งแต่30กม.) สงครามใต้(สะดือ)ทะเลหาบทความดีๆมาอ่านยากจัง ไอ้เราก็ไม่เคยเป็นทหารเรือเสียด้วยไม่กล้าโม้เท่าไหร่ เหอๆๆๆ

^

^

แหล่งข่าวไม่ยืนยันนะครับอย่าคิดมากเพราะผมไม่ค่อยเชื่อเท่าไหร่ ในFBมีคนบอกว่าทำงานกับTKMS แล้วทางบริษัทส่งMEKO 200 (ธรรมดาๆ ไม่ใช่ทั้งDและA200) เข้าประกวด ก็เลยตกไป

ส่วนอันนี้ถามจากท่านที่ทำงานกับทร.มานะครับ คือทร.ชอบระบบใต้น้ำของเยอรมันมาก ทั้งปราบเรือดำน้ำทั้งต่อต้านทุ่นระเบิด

ส่วนตัวคิดว่า 210mod น่าจะมาแรงสุด เพราะเคยสอบถามทหารเรือ นานแล้ว (เป็นปีๆ)ก็บอกรุ่นนี้เหมือนกัน ทำmaneuver ต่างๆได้ง่ายสุด

ยิ่งเห็นบริษัทมาเสนอตรงรุ่นเดียวกันอีก (คงเป็นเพราะราคา แบะความสนใจของทร.เรา)

งั้นขอแทง. 

210mod. มาวิน

209 chang bogo. มาเพลส

Kilo กับ 26T.  ม้ามืด

อย่าเพิ่งด่วนสรุปไปครับ คราวที่แล้วก็แบบเนี้ยะ เยอรมันมาวินแน่ๆ

ทุกอย่างมันไม่ได้อยู่ที่เรื่องสเปกส์ราคาที่จะต้องสอดคล้องกับงบประมาณเพียงอย่างเดียวมันอยู่ที่ราคาอย่างอื่นด้วยว่าจะกล้าให้ได้เท่าเกาหลีเค้ารึเปล่าและผู้มีพาวเว่อร์ที่อยู่เบื้องหลังว่าจะเทใจให้ใคร

DSME 1400 ได้ข่าวลือมาว่าทางนู้นเค้าพร้อมจะให้ราคาแบบเดียวกับที่อินโดนีเซียได้รับเสนอไปก่อนหน้านี้ เพราะเกาหลีใต้ยังเหลือโควต้าที่จะผลิตขายเรือดำน้ำชั้นนี้ อยู่อีกแค่ 6 ลำ และต้องการขายออกให้หมดให้เร็วที่สุด คือซื้อลิขสิทธิ์จากเยอรมันมา 18 ลำ ต่อใช้เอง 9 ขายให้อินโดนีเซีย 3 ลำ

ส่วนเรื่องความเหนือชั้นของเรือดำน้ำชั้นกิโลกับโซน่าตัวใหม่ มันก็ไม่ได้ช่วยให้ได้เปรียบอะไรมากมายนักหรอก ถ้ามันจะต้องวัดกันตัวต่อตัวระหว่างเรือดำน้ำด้วยกัน สงครามเรือดำน้ำมันวัดกันที่ความเงียบใครอยู่ได้เงียบมากที่สุดคนนั้นได้เปรียบ และสุดท้ายระยะหวังผลของตอปิโดที่จะใช้ชี้ขาดที่ระยะยิงห่างไม่เกิน 15 km อยู่ดี เพราะเป็นระยะ โซน่า Activeที่หัวของตอปิโดที่จะจับเป้าหมายใต้น้ำได้ พูดง่ายๆคือต่อให้รู้ตำแหน่งของฝ่ายตรงข้ามได้ก่อนคือระยะ passive ตั้งแต่ไก่โห่ แต่สุดท้ายก็ต้องไปวัดผลแพ้ชนะกันที่ระยะ Active อยู่ดีนั้นแหละ นอกจากนั้นก็ยังมีตัวแปรอย่างอื่นอีกจำพวก Decoy หรือทุ่นเป้าลวงอื่นๆ ในสมัยนี้ไม่ใช่ว่าเรือดำน้ำจะเผด็จศึกกันได้ง่ายๆเหมือนในยุคก่อนๆ

ส่วนเรด้าห์ผิวน้ำ ที่ว่าระยะตรวจจับไกลถึง 120 km อันนี้ต้องยอมรับว่าเจ๋งจริงเพราะจะทำให้ได้เปรียบอย่างมากถ้าจะต้องให้เรือดำน้ำเปิดฉากโจมตีเรือผิวน้ำด้วยจรวด 3M-54Klub ก่อนแบบในระยะไกลๆเพราะกว่าฝ่ายตรงข้ามจะส่ง ฮ.ปราบเรือดำน้ำบินเข้ามาหาเรือดำน้ำก็จะสามารถมีเวลามากพอที่จะโผล่พ้นน้ำเพื่อเตรียมตัวที่จะใช้ Anti-air แบบประทับบ่าเล่นงาน ฮ.ปราบเรือดำน้ำ ได้อย่างทันท่วงที

เพิ่มเติม

ประเด็นก็คือ DSME 1400 มันก็ใช้เทคโนโลยีแบบเดียวกันกับของเยอรมันด้วย

เพราะฉะนั้นทีนี้มันก็จะมาวัดกันด้วยเรื่องราคาอย่างที่ว่าตามที่ผมบอกไปนั้นละ

เห็นแข่งกันมาก กลัวผู้มีอำนาจจะบอกว่า เอาน่า หยวน หยวน น่า นะสิครับ 

ผมงงว่าคุณ obeone คุยเรื่องเรือลำเดียวกับคุณ superboy หรือเปล่า

คุณ superboy พูดเรื่องเรือเยอรมัน class 210 mod มี"โซนาร์"ระยะ 120 กิโลเมตร

คุณ obeone มาตอบเรื่องเรือลำเดียวกันแต่เป็น "เรดาร์ผิวน้ำ" 120 กิโลโมตร แถมยิงจรวด klub ของรัสเซียได้ด้วย หรือเรือเยอรมันมันยิงมิสไซล์รัสเซียได้จริงผมไม่รู้ละ 

ผมว่าแทคติคของคุณ obeone ดุดันเกินไป แหมโผล่ไปไล่ยิงฮ. ผมว่าถ้ายิงเรือตั้งแต่ระยะเป็นร้อยกิโลอย่างนั้นหนีเถอะ ฮ.มาก็หาไม่เจอแล้ว โผล่ไปเสี่ยงเปล่าๆ อีกอย่างถ้าเรือโดนยิงคงไม่ทันส่งฮ.ขึ้นหรอกครับ เอาตัวรอดก่อนดีกว่า

ส่วนเรื่องทีเยอรมันสนอแค่ meko 200 อันนั้นผมก็คุ้นๆ

ที่คุณ Superboy กล่าว MGK-400EM  เป็นโซนาร์ของทางรัสเซียครับ

ถ้าได้ type-210 mod คงเป็นอะไรที่ ลงตัว มาก...เท่าที่จำได้ ท่านกัปตันนีโม หรือท่านใดไม่แน่ใจที่ทำงานเกี่ยวกับทหารเรือ เคยเกริ่น type-210mod มานานหลายปีแล้ว...คงเป็นที่ สนใจ ของ ทร. มานานอยู่แล้ว...ครั้งนี้ ค่ายเยอรมัน จึงนำมาเสนอด้วย....

ระวางขับน้ำประมาณ 1,150 ตัน ดูแล้วยังระวางน้อยกว่า ของค่ายเกาหลีใต้ อีก ในเรื่องความเหมาะสมกับ สภาพอ่าวไทย คงตอบโจทย์ ได้หมด

Offer หมายถึง เสนอขาย ซึ่งแต่ละบริษัทฯ เสนอขาย ก็จะเสนอราคามาด้วย

Bid หมายถึง เสนอซื้อ ซึ่งจะหมายถึง ทร.ไทย เสนอซื้อ โดย Bid ราคาซื้อที่ 1.00 บาท ส่วนผู้ขาย อาจจะเสนอขาย โดย Offer ราคาขาย ที่ 1.10 บาท เป็นต้นครับ

TKMS offers Type 209 and Type 210 submarines to Royal Thai Navy

Jon Grevatt, Bangkok - IHS Jane's Navy International

29 January 2015

  Germany's ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) has made a double submarine offer to Thailand featuring the company's Type 209/1400mod and Type 210mod platforms, IHS Jane's understands.

The company highlighted the capabilities of the two submarines in meetings in Bangkok recently as part of the Royal Thai Navy's (RTN's) continuing review of submarine platforms, said sources.

This evaluation programme - which has also featured Russia's Kilo-class Project 636 submarine and China's Yuan-class (Type 041) platform - is in support of the RTN's plan to procure up to three submarines within the next few years. South Korea's Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering's Chang Bogo-class (Type 209) submarine is also expected to be evaluated by the RTN.

ฮาา ผมเบลอเอง

อันที่จริงเยอรมันก็มีทีเด็ดมานำเสนอเหมือนกันนะครับ ถ้าคุณซื้อเรือดำน้ำใหม่เรา2ลำจะรีบเอาtype206จำนวน1ลำไปปรับปรุงซ่อมแซมเพื่อให้ใช้งานได้ในระยะหนึ่ง โดยเรือฝึกจะเดินทางมาถึงเมืองไทยปลายปีเพื่อให้ทหารเรือได้เรียนรู้ถึงบ้านตัวเอง จากนั้นอีก3ปีเมือเรือใหม่มาก็จะได้มีความชำนาญในระดับ แผนนี้เหมือนฝรั่งเศสขายของให้มาเลเซียยังไงล่ะนั่น

เพียงแต่ว่าคู่แข่งก็มีออปชั่นนี้เหมือนกันนี่นา จีนอาจจะเกทับว่าเดี๋ยวอั๊วให้เรือดำน้ำโรมีโอType 033ไป2ลำเลยดีไหมกากีนั้ง(เพราะมีจอดทิ้งไว้เต็มไปหมด) เกาหลีใต้บอกเดี๋ยวเราเอาDolgorae class ขนาด175ตันให้เพื่อนร่วมสงครามซัก1ลำเป็นไง ตอนแรกว่าจะเอาไปล้างอัดฉีดเคลือบสีแล้วขายให้ฟิลิบปินส์นะเนี่ย(เดี๋ยวเพื่อนร่วมสงครามจะไปถอยKS 500Aป้ายแดงมาใช้แทน) สวีเดนมองซ้ายมองขวาเพราะตัวเองไม่มีเรือเก่า เลยเสนอเช่าเรือดำน้ำสิงคโปร์ให้2ปีเต็มพร้อมที่พักรับรองอย่างดี และการถ่ายทอดเทคโนโลยี100เปอร์เซนต์สนใจไหมล่ะ แล้วทหารเรือไทยก็ได้ไปกินนอนที่เมืองพี่ซิงบ้าง ทีใครที่มันนะครับขุ่นพี่

ถ้าจำไม่ผิด ของเยอรมัน ด.รุ่นส่งออกเค้า ออกแบบมารองรับลูกเรือ 2 กะอยู่แล้ว ใช้งานน่าจะคุ้มกว่า ไม่ดีกว่าเหรอ หรือ ด.ใหม่ๆเค้าก็ทำกันหมด

เรียนถามท่าน superboy ครับ สวีเดนจะเอาอะไรมาขายครับ a19 นีลำสุดท้ายต่อไป 20 ปีที่แล้ว a26 ยังไม่เกิด ถ้าจะจัดซื้อ a19 ให้สร้างใหม่ จะไม่โดนโจมตีว่า ใช้เทคโนโลยีเมื่อ 20 ปี ที่แล้วเหรอครับ 

SAABจะเอาอะไรมาขายผมก็ไม่รู้เหมือนกัน ต้องถามเซลล์แมนดูผมให้เบอร์โทรท่านท้องฟ้า2ครั้งอย่าลืมโทรไปถามนะครับ แต่ในเว็บไซค์เขามีแบบเรือดำน้ำเสนอขายคนมีเงินอยู่ด้วย เหมือนทุกบริษัทที่ขายอาวุธนั่นแหละ

เรือดำน้ำจีนและtype 210 modก็ยังเป็นกระดาษอยู่ไม่ใช่เหรอหรือผมตกข่าว(อันนี้ไม่ทราบจริงๆ)  ส่วนtype 210ของนอร์เวย์เกิดตั้งแต่ปี1989แล้วเก่ากว่าเรือหลวงเจ้าพระยาเราเสียอีก

น่าจะดูปัจจัยความคุมค่าการซ่อมบำรุ่ง ค่าใช้จ่ายในการปฏิบัติการ หรือดีลในการต่อภายในประเทศ

ผมว่าเรื่องปรกตินะที่จะเสนออาวุธที่ยังไม่เคยสร้างเพราะมันต้องมีลูกค้าคนแรกสิ อย่าง amur เป็นต้นที่เร่ขายไอเดียเหมือนกัน

โ€‹

เจ้านี้คุณภาพไม่ห่วงเลยครับ ห่วงราคากับออฟเซทแค่นั้นครับ :)

แอบมโนเรื่อง U-206 ไว้ตั้งแต่ได้ข่าวว่า TKMS เสนอด.ให้ทร.ไทยแล้ว แต่...ต้องไม่ลืมว่างานใหญ่แบบนี้ "นายหน้า" และ "ผู้มีอำนาจ" คือผู้ที่จะมีบทบาทที่สำคัญที่สุดของเรื่องเลยนะครับ กลัวว่าประวิตร...เอ้ย !!! ประวัติศาสตร์จะซ้ำรอยจริงจริ้งงงง เหอๆ 

ผมว่าน่าจะเหมาะนะครับ อีกอย่างเครื่องฝึกที่กองเรือดำน้ำก็เทคโนโ,ยีเยอรมันด้วย

โดนท่าน juldas พาดพิงถึง เลยต้องมาออกตัวซะหน่อย แต่เท่าที่จำได้ผมไม่เคยเกริ่นเรื่อง 210mod ครับ น่าจะเป็นท่านอื่น

ในความเห็นส่วนตัวแล้วงานนี้เยอรมันน่าจะทำให้ ทร.ตัดสินใจยากพอสมควร ทางนึงคือเสนอของใหม่ล่าสุด (210mod) ให้ ซึ่งแน่นอนว่าทันสมัยไฮเทค แถมขนาดกะทัดรัดคล่องตัว แต่ต้องยอมรับความเสี่ยงเรื่องแบบเรือที่ยังไม่เคยมีใครใช้มาก่อนด้วย (ถึงจะบอกว่าพัฒนาจากเรือชั้น Ula ของนอร์เวย์ แต่ก็เว้นช่วงห่างกันหลายปีมากอย่างที่ท่าน superboy ว่าไว้) อีกทางนึงก็เสนอ 209 ต้นตำหรับมาด้วย ซึ่งน่าจะเอามางัดกับ DSME1400 ตรงๆ ซึ่งถึงแม้พื้นฐานเทคโนโลยีจะเก่ากว่า 210mod และอาจไม่เล็กคล่องตัวเท่า แต่ก็มีจุดแข็งเรื่องความน่าเชื่อถือที่มีการพัฒนาต่อเนื่องมานาน

ส่วนเรื่องความเหมือน-ความต่างระหว่าง TKMS 209/1400mod กับ DSME1400 เท่าที่ทราบไม่เหมือนกันซะทีเดียว เนื่องจาก 209/1400mod พัฒนาต่อจาก 209/1400 ของเยอรมัน ส่วน DSME1400 เป็นการพัฒนาจาก Chang Bogo (209/1200) ซึ่งเยอรมันถ่ายทอดเทคโนโลยีให้เกาหลี แต่ไม่ได้ให้ลิขสิทธิ์ในการส่งออก (ไม่ใช่อย่างที่ท่าน ObeOne เข้าใจครับ) โดยเกาหลีเลี่ยงไปใช้การปรับขยายแบบจาก 209/1200 ด้วยตัวเอง เป็นเหตุให้เกาหลีเลี่ยงใช้ชื่อ DSME1400 ไม่ใช่ 209/1400K หรือ DSME209/1400

แล้วระหว่าง DSME1400 กับ kilo 636 พอฟัด-พอเหวี่ยง กันมั้ยครับ..
(หากโดนปิดอ่าว)

ตามที่ท่าน นีโมกล่าวว่าเทคโนลียีเยอรมันถ่ายทอดให้เกาหลีแต่ไม่ได้ให้สิทธิ์ในการส่งออกให้กับเกาหลี เอ่ะแต่ในกูเกิ่ลมันระบุว่าเรือดำน้ำ DSME 1400 มันก็อยู่ในเงื่อนไขข้อกำหนดการผลิตและจำหน่ายด้วยไม่ใช่เหรอ

“The sale will be done without the involvement of German companies. South Korea is currently the only country outside Germany independently offering the Type 209 for sale”

Refer : http://en.wikipedia.org/wiki/Chang_Bogo-class_submarine

ผมเข้าใจอะไรตรงไหนผิดไป???

คำถามคือ เจ้า DSME 1400 ถ้าไม่ได้อยู่ในเงื่อนไขของเยอรมัน ถ้างั้นก็แสดงว่าเกาหลีมีสิทธิ์ที่จะต่อเรือชั้นนี้ขายออกไปกี่ลำก็ได้ไม่มีลิมิต????  หรือก็ยังอยู่ในเงื่อนไขของเยอรมันที่ให้ได้ไม่เกิน18  ตามข้อสัญญาเดิม

ถ้าเกาหลีสามารถต่อเรือขายได้ไม่มีกำหนดแล้วจะไม่โดนฟ้องร้องจากเยอรมัน หรือครับ เพราะเรือ DSME 1400 ถึงจะบอกว่ามันเลี่ยงบาลีดัตแปลงจาก Type 209/1200 ขยายขนาดเป็น DSME 1400 แต่มันก็มีรูปลักษณ์ที่ไปเหมือนกับ Type 209/1400 ของเยอรมันด้วยอยู่ดี

ส่วนเรื่องเทคโนโลยีภายในเรือ DSME 1400 ถ้าผมไม่นึกมโนมากจนเกินไป มีความเป็นไปได้ไหมว่าเกาหลีอาจจะใช้วิธีการแบบเดียวกับจีนที่ไปดัตแปลงเทคโนโลยีของเรือ Kilo ไปใส่ในเรือของ Type 039A Yuan class

เพราะฉะนั้นตามความคิดเห็นโดยส่วนตัวผมเชื่อลึกๆว่าเรือ DSME 1400 เทคโนโลยีมันน่าจะใกล้เคียงอย่างมากหรือดีกว่าเยอรมันด้วยซ้ำ เมื่อเทียบรุ่นกับ Type 209/1400 ตัว original

ปล.เผลอๆดีไม่ดีอาจจะมีการดัตแปลงเทคโนโลยีจากเรือ Type 214 มาใส่ในเรือ DSME 1400 ของตัวเองเพื่อให้เป็นจุดขายเพิ่มด้วย(อันนี้มโนเองสุดๆเลยครับ)

ตอบท่าน tng ประสิทธิภาพการทำสงครามเรือดำน้ำ มันไม่ได้ขึ้นอยู่กับขีดความสามารถของเรือแต่เพียงอย่างเดียวครับ มันขึ้นอยู่กับไหวพริบปฏิภาณของผู้การเรือดำน้ำด้วยและบวกประสบการณ์ในการปฏิบัติการทางทะเลอีกต่างหาก (ถ้าได้เคยดูหนังสงครามเกี่ยวกับเรือดำน้ำมาก่อนนะครับ)

นี่ไงเป็นเหตุผลที่ว่าทำไมเราถึงต้องรีบมีเรือดำน้ำให้ทันประเทศเพื่อนบ้านเค้า ถ้าขืนยังช้ามากไปกว่านี้ จะเสียเปรียบอย่างมาก

ถามแบบบ้าน ๆ  ถ้าเราจะเลือก ด. แบบที่มีแต่ตอร์ปิโด กับ แบบที่ยิง อาวุธนำวิธีโจมตีเรือจากใต้น้ำได้  แบบไหนจะดีกว่าและเหมาะกับทะเลบ้านเรา

ในความเห็นส่วนตัวนะครับ...

การที่ เรือดำน้ำ ยิงอาวุธนำวิถีจากใต้น้ำ สู่ ผิวน้ำ ได้ คงเป็นสิ่งที่เผื่อเอาไว้ มากกว่า วัตถุประสงค์หลักครับ...

โดยอาวุธนำวิถี จากใต้น้ำ สู่ ผิวน้ำ น่าจะเป็นอุปกรณ์เสริม...เพราะ เรือดำน้ำ จำนวน 1 ลำ...ประมาณว่า บรรจุ ตอร์ปิโด รวม อาวุธนำวิถี ไปกับเรือได้ คงไม่เกิน 14 ลูก ในอัตราบรรจุเต็ม...

โดยกำลังหลัก ก็คงเป็น ตอร์ปิโด จำนวน 10-12 ลูก ส่วน อาวุธนำวิถี น่าจะอยู่ประมาณ 2 ลูก นะ ในความเห็นผม...

เพราะ อาวุธนำวิถี การที่จะใช้ น่าจะหมายถึง การพิสูจน์ทราบเป้าหมายได้ ไกล ๆ ไปแล้ว หรือน่าจะเป็นการ ได้รับ ข้อมูลพิสูจน์ฝ่าย เรียบร้อยแล้ว โดย เรือดำน้ำ เป็นฝ่ายยิงสนับสนุน อาจจะเช่น การโจมตีเรือบรรทุกเครื่องบิน ...

ตอร์ปิโด เป้าหมาย 1. เรือดำน้ำ และ 2. เรือผิวน้ำ

อาวุธนำวิถี ใต้น้ำ สู่ ผิวน้ำ เป้าหมาย 1. เรือผิวน้ำ เท่านั้น..เพราะใช้ยิง เรือดำน้ำ ไม่ได้...

ส่วนการที่ เรือดำน้ำ ยิง อาวุธนำวิถี ใต้น้ำ สู่ ผิวน้ำ ได้...น่าจะหมายถึง การมีระบบส่งข้อมูลและควบคุม ให้กับ ลูกจรวด ได้...ในส่วนกายภาพ คงไม่ได้มีผลการเปลี่ยนแปลงอะไร...น่าจะะเป็นเรื่อง ซอฟท์แวร์ มากกว่า....

เหมือนที่คุณ juldas ว่าแหละครับว่าเรือดำน้ำอาวุธหลักยังไงก็ต้องเป็นตอร์ปิโดไว้จมเรือ  ส่วนอาวุธที่ยิงๆ ขี้นฟ้านั้นเหมือนของแถมประมาณว่าไม่มีก็ไม่เป็นไร เพราะเรือดำน้ำหากเผชิญหน้าศัตรูแล้ววิธีที่ดีทีสุดคือกลยุทธที่ 36 ของซุนวูคือ"หนี"ครับ 

ถ้าเป็นเรือดำน้ำ ICBM นั่นก็อีกเรื่องนึง พวกนั้นเหมือนทำหน้าที่เป็นฐานยิงมิสไซล์ถล่มบอมบาร์ดแบบเคลื่อนที่ได้อย่างเงียบเชียบซะมากกว่า

ตามความเห็นของผมคิดว่าในอนาคตจรวด anti-ship ในเรือดำน้ำน่าจะมีบทบาทมากยิ่งขึ้นต่อภาระกิจการสนับสนุนการโจมตีเรือรบผิวน้ำ เพราะถ้ายิ่งเรือดำน้ำสามารถยัดใส่เรดาห์ Surface ขนาดเล็กให้สามารถตรวจจับเรือผิวน้ำจากระยะห่างไกลมากๆ คือมากกว่า 100km และพัฒนาเทคโนโลยีการพิสูจน์ฝ่ายเข้าไปในระบบ

 (ขอยกตัวอย่างระบบ ของ submarine air radar MRKP-58/59 radian U)

https://books.google.co.th/books?id=4S3h8j_NEmkC&pg=PA277&lpg=PA277&dq=air+surface+radar+in+kilo+class&source=bl&ots=hJTsQT0Y6W&sig=4S_oVUxvsSj19Ep-mihAizGIuPM&hl=th&sa=X&ei=8hPPVPXABoXdmAWom4Bg&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=air%20surface%20radar%20in%20kilo%20class&f=false

(ปัจจุบันเทคโนโลยีระบบเรด้าห์ผิวน้ำได้รับความนิยมนำติดตั้งบนเรือดำน้ำไฟฟ้าดีเซล แทบทั้งหมดแล้ว จากแต่ก่อนมีแต่อยู่ในเรือดำน้ำ-นิวเคลียร์)

 ดังนั้นก็จะสามารถใช้โจมตีเรือรบขนาดเล็กๆที่ไม่มีระบบเรด้าห์ X-band  เพราะจำพวกเรือ OPV หรือเรือรบประเภท ควอเวตร์ซึ่งโดยส่วนใหญ่จะไม่ค่อยได้รับการติดตั้งระบบต่อต้านเรือดำน้ำเท่าที่ควร  (หรืออาจจะรวมไปถึงเรือฟรีเกตในบ้านเราที่มีหลายลำยังไม่ได้รับการอัฟเกตระบบโซน่าห์และระบบป้องกัน anti-missile ให้มีความทันสมัยมากขึ้นกว่าที่เป็นอยู่)

คือยุทธวิธีการรบให้เรือดำน้ำโจมตีและทำลายกองเรือคุ้มกันและสนับสนุนการรบ

 ได้ด้วยตัวมันเองมีความเป็นเอกเทศมากยิ่งขึ้น โดยไม่ต้องเพิ่งพาการยืนยันเป้าหมายจากทางอากาศยานหรือเรือรบผิวน้ำอีกต่อไป 

ผมยังสงสัยอยู่ว่า ถึงเรดาร์จะ ตรวจจับได้ว่า มีเรือผิวน้ำ ในระยะ 100 ก.ม.

แล้ว เรือดำน้ำ จะพิสูจน์อย่างไร ว่าเป็น เรือพาณิชย์ หรือ เรือรบ หรือเป็นฝ่ายพันธมิตร หรือเป็นฝ่ายตรงข้าม หรือ เป็นฝ่ายไหน ?

ซึ่ง หมายถึง เรือดำน้ำ ก็ต้องใช้การพิสูจน์ ด้วย IFF หรือเปล่า ? ถ้าเราตรวจจับได้ในระยะ พ้นสายตา ไปแล้ว...แล้วถ้าเรือดังกล่าว ไม่มีการปล่อยสัญญาณ IFF ในระยะ พ้นสายตา จะมีความมั่นใจได้อย่างไรว่า คือ เรือเป้าหมาย สำหรับ อาวุธนำวิถี ใต้น้ำ สู่ ผิวน้ำ...

ซึ่งผมคิดว่า ในการปฏิบัติที่เป็น เอกเทศของ เรือดำน้ำ...อย่างไร ก็คงต้องพิสูจน์ ด้วยระยะสายตา อยู่ ถ้าข้อมูล ไม่ยืนยัน และมีความเพียงพอในการ กดปุ่มยิง ครับ....

เท่าที่ผมเคย search หาข้อมูลวิธีการพิสูจน์ฝ่ายหรือประเภทของเรือผิวน้ำจากเรือดำน้ำ-นิวเคลียร์โดยตรง จะเป็นการเชื่อมโยงกับระบบดาวเทียมทางทหาร บวกกับระบบ IFFของแต่ละประเทศครับ (แต่โดยส่วนตัวคิดว่าไม่น่าจะเพียงพอ น่าจะมีอะไรอย่างอื่นอีกด้วยครับ รึอาจจะเป็นความลับไม่สามารถเปิดเผยให้รู้กันทาง internet หรือ Google เพราะ~~search หาข้อมูลพวกนี้ยากมากๆ) เพราะเท่าที่เคยอ่านเจอเรือดำน้ำนิวเคลียร์จะสามารถต่อกรกับเรือรบผิวน้ำได้อย่างอิสระโดยไม่ต้องพึ่งพาอากาศยานหรือเรือรบสนับสนุน ก็ได้

*** แต่ยังไม่เคยอ่านเจอกับเรือดำน้ำ-ดีเซลนะครับ

เรื่องเรือ 209/1400 กับ DSME1400 เอาเป็นว่าผมเคยไปดูเรือ 206A และถามข้อมูลจากอู่ต่อเรือที่เยอรมันมาครับ เลยเอาข้อมูลมาเล่าสู่กันฟัง ซึ่งถ้าท่านจะเชื่อ Google กับ Wiki มากกว่าก็สุดแล้วแต่ เพราะท่านก็ไม่ได้ไปถามด้วยตัวเองกับผม และผมคงยืนยันอะไรมากไปกว่านี้ไม่ได้ ส่วนเรือแบบไหนดีกว่ากันนั้นผมคงตอบไม่ได้ แต่ถ้าจะบอกว่าคนลอกเลียนแบบเอาไปปรับปรุงแล้วดีกว่าต้นฉบับ อาจจะจริงในกรณีเด็กไทยลอกข้อสอบกันในห้อง แต่ถ้ามองในมุมของความชำนาญระหว่างต้นฉบับที่ปรับปรุงพัฒนามาหลายสิบปี (ทั้ง 209 และ Kilo) กับคนที่เพิ่งมาพยายามเลียนแบบไม่กี่ปีที่ผ่านมา มันก็ไม่แน่เหมือนกันครับ

ส่วนเรื่องการสะสมประสบการณ์นั้นเห็นด้วยครับ เมื่อก่อนสมัยที่เราเป็นประเทศแรกในภูมิภาคอาจจะไม่เท่าไหร่ แต่ตอนนี้ใครๆ ก็มีกันหมดแล้ว ยิ่งเราเริ่มช้าจะยิ่งเสียเปรียบไปเรื่อยๆ ครับ

สุดท้ายเรื่องตอร์ปิโดกับอาวุธปล่อยฯ เห็นด้วยกับท่าน juldas ครับ ว่ายังไงตอร์ปิโดก็เป็นอาวุธหลักของเรือดำน้ำ ส่วนอาวุธปล่อยฯ เป็นอาวุธรอง (ยกเว้นขีปนาวุธนิวเคลียร์ ซึ่งเป็นคนละเรื่องกัน) เนื่องจากข้อได้เปรียบหลักของเรือดำน้ำคือการซ่อนพราง และเรือดำน้ำจะหลีกเลี่ยงการเปิดเผยตนเองในทุกกรณี ไม่ว่าจะเป็นการยิงอาวุธปล่อยฯ ขึ้นฟ้า การเดินเรดาร์ (ซึ่งจะถูกตรวจจับด้วย ESM ได้ที่ระยะไกลกว่าระยะของเรดาร์เสียอีก) หรือแม้กระทั่งการติดต่อสื่อสารซึ่งจะทำเมื่อจำเป็นเท่านั้น (ทำให้การรับข้อมูลจากหน่วยชี้เป้าเป็นไปได้ยาก)

อันนี้ ก็อบเขามาอีกทีครับ...

"...สุดท้าย ยากครับ ที่ เรือ ด. จะตัดสินใจใช้ Sub-surface to Surface missile เพราะ ย่อมเป็นการเปิดเผยถึงการมีอยู่ของตนเอง และ อย่างที่เคยตอบคำถามเรื่อง Missile แบบ Active Homing เรือดำน้ำ จะกำหนดได้แค่พิกัดเป้า ยิงออกไป ส่วน Missile จะโดนเรือลำไหนในกระบวนเรือ ก็ขึ้นอยู่กับ Seeker ที่ Missile เอง และด้วยกิจ ของ ด. ที่โดยมาก จะต้องทำ Sea Blockade หรือ Attack High Value Unit ย่อมเสียไปนะครับ ดังนั้น ถ้าไม่จวนตัว หรือ เหมาะเหม็งจริงๆ ไม่ค่อยใช้หรอกครับ แอบเล็ดลอดไปยิง HVU ด้วยตอร์ปิโด คุ้มกว่า เห็นๆ..."

กระทู้กำลังสนุกผมขอพาออกทะเลนิดเดียว(อีกแล้ว) เรื่องที่ว่าTKMS ส่ง MEKO 200 ธรรมดาเข้าประกวด(ในโครงการเรือฟริเกตสมรรถนะสุง)ก็เลยตกไป มีอัพเดทข้อมูลเล็กน้อย

MEKO 200 เป็นเรือที่ดีลำหนึ่งและขายดีมาก(ตัดMEKO A200ออกไปยังขายได้ตั้ง21ลำ) ติดปิน5นิ้วพร้อมจรวดต่อต้านเรือรบ8นัด รองรับVLSจำนวน2ระบบหรือ16ท่อและ2CIWS เรือYavuz classของตุรกีที่ต่อออกมาแรกสุดเลยในปี1985อัดCIWSที่ผลิตเองเข้าไปถึง3ระบบ ผมชอบVasco da Gama classของโปรตุเกสมากที่สุดเพราะจัดเรียงอาวุธตามมาตราฐานสากลและทร.ไทยดี ส่วน Anzac class ของออสเตรเลียตามภาพเป็นรุ่นใหม่ที่สุดและดีที่สุดในตระกูล

แต่....  มี MEKO 200 ที่่ใหม่กว่าและทันสมัยกว่าเรือในภาพครับ และมีรูปทรงStealth มากพอสมควรซึ่งถ้าตรงตามข่าวก็น่าจะเป็นตัวเสนอให้กับเรานะ รองรับ32VLS CIWSอยู่บนหลังคาโรงเก็บฮ. ปล่องไอเสียท่อคู่ยังเหมือนเดิมแต่ใหญ่ขึ้นและเหลี่ยมนิดหน่อยเหมือนF-123  ระวางขับน้ำ 3,580ตัน ยาว118เมตร กว้าง15.2เมตร เทียบกับ MEKO A200 แล้วขนาดไล่ๆกันแต่ตัวหลังกว้างกว่า1.3 เมตร พอดีมันเป็นPDF Fileตามแนวตั้งเลยไม่ได้ตัดภาพมาให้ดู

แต่... (อีกแล้ว) ผมตั้งใจว่าจะเขียนบทความเรื่องหนึ่งซึ่งมี MEKO 200 ลำนี้เป็นตัวประกอบอดทนด้วย ลงทุนวาดรูปด้วยเลยเพราะภาพในไฟล์เป็นขาวดำและไม่ชัดเจน นานหน่อยนะครับเพราะในโครงการมีเรือตั้ง5ลำ แต่ตัั้งใจว่าจะวาดทั้งหมด8ลำขยันหาเรื่องอีกแล้ว ใครสนใจรอซัก1-2เดือนแล้วกันอยู่ระหว่างรวบรวมข้อมูล ;)

ก็แปลกดีนะครับถ้าบอกว่ามีมิสไซด์ sub-anti-ship เอาไว้ใช้สำหรับจวนตัวจริงๆไม่จำเป็นจะไม่ใช้มันผมว่ามันออกจะขี้กลัวเกินไปหน่อย

 ถ้ามันเป็นอย่างนั้นจริงแล้ว รัสเซียจะทำเรือ AMUR 950 แบบติดตั้ง Vls. Brahmas missile ตั้ง 10 cells

Refer = http://en.wikipedia.org/wiki/Amur-class_submarine

และแถมในเรือดำน้ำพิฆาตขับเคลื่อนพลังไฟฟ้านิวเคลียร์ Sea wolf class ของสหรัฐ ยังขนขีปนาวุธโจมตีแบบ UGM-109 tomahawk ซึ่งมันคงไม่ได้มีไว้ใช่ในสถาณการณ์จำเป็นแน่ๆ ถ้ากลัวการปล่อยจรวดเพื่อโจมตีแล้วมันจะเป็นการเสี่ยงต่อการเปิดเผยตำแหน่งในระยะไกล

Refer= http://en.wikipedia.org/wiki/Seawolf-class_submarine

โดยส่วนตัวคิดว่ารูปแบบการใช้จรวด anti-ship จากเรือดำน้ำน่าจะเป็นการใช้โจมตีพวกเรือรบผิวน้ำขนาดเล็กที่ไม่มีระบบต่อต้านเรือดำน้ำที่ดีพอและระบบต่อต้านมิสไซด์ด้วย น่าจะเป็นการใช้อาวุธ

แบบตัวต่อตัวระหว่างเรือรบผิวน้ำกับเรือดำน้ำ ไม่มีเรือรบอื่นมาสอดแทรก

แต่ถ้ามันเป็นการเผชิญหน้ากับเรือรบที่มีมากกว่า  1ลำขึ้นไปคือเผชิญหน้ากับเรือรบ 2ลำ  แน่นอนครับว่าเรือดำน้ำไม่ควรเสี่ยงใช้จรวด sub-anti-ship เพราะเป็นสถานการณ์ที่ถูกลุมอยู่ ควรจะดำเข้าไปใกล้ระยะหวังผลแล้วใช้ตอร์ปิโด

เว้นเสียแต่จะมีเรือรบของฝ่ายตัวเองร่วมรบอยู่ด้วย (ประมาณว่าข้าไม่ได้มาคนเดียว)

ทำไมAmur 950 ถึงมีได้แต่CG?

ทำไมAmur 1650 / Lada ถึงใช้วิธีการยิงจรวดKlubจากท่อตอร์ปิโดแทนVLS? รวมถึงเรือดำน้ำดีเซลเกือบทั้งโลกในปัจจุบัน?

VLSบนเรือดำน้ำดีเซลเป็นเรื่องเกินความจำเป็นครับ

เรือดำน้ำนิวเคลียร์แบกSLBMหรือSLCMโจมตีภาคพื้นไม่นับสิครับ มันเอามาเทียบกับตอร์ปิโดได้ที่ไหนล่ะ จะเอาตอร์ปิโดไปโจมตีภาคพื้นเหรอครับ

ไม่ว่าSubharpoonหรือSM39 ก็มีระยะด้อยกว่าตอร์ปิโดยุคใหม่ซะด้วย ถ้าอยุ่แนวและระยะยิงตอร์ปิโด ไม่มีใครเลือกที่จะใช้จรวดหหรอกครับ ตอร์ปิโดหวังผลได้มากกว่าเยอะ โดยเฉพาะการต่อต้านที่จำกัดกว่า

ส่วนSSGNโดยเฉพาอย่างOscar ท่ี่แบกP-700นั่นไม่นับมั้งครับ Sub-AShMไซส์ขนาดนั้นระยะยิง600กิโล ผมว่ามันเทียบกับตอร์ปิโดไมไ่ด้เหมือนกันนะครับ

เรื่องการ "เผชิญหน้าด้วยเรือดำน้ำ" หรือ "ตัวต่อตัวกับเรือผิวน้ำ" ผมว่ามันเข้าข่าย "จวนตัว" แล้วล่ะครับ

เพราะอย่าลืมวาวัตถุประสงค์หลักของเรือดำน้ำคือการ "ลอบโจมตี" เป้าหมายที่ "มีคุณค่าสูงสุด" ในภารกิจนั้นๆ ไม่ใช่ "เผชิญหน้า"

มันไม่ได้เกี่ยวกับว่าจะนับรวมหรือไม่ได้นับรวมหรือความแตกต่างระหว่างตอร์ปิโดกับ UGM-109 นะครับ ผมแค่จะบอกว่าถ้าการใช้Tomahawk มันจะไม่เป็นการเสี่ยงต่อการเปิดเผยตำแหน่งของตัวเองด้วยหรืออย่างไร แค่ให้ข้อข้อสังเกตครับ ลองกลับไปอ่านดูดีๆครับ

ส่วนเรื่องการเผชิญหน้ากับเรือรบผิวน้ำเป็นการจวนตัวหรือไม่ก็ยังที่ผมบอกไปนั้นแหละครับว่ามันน่าจะใช้ได้กับเรือรบขนาดเล็กซึ่งจำพวกเรือ OPV หรือควอเวตที่ไม่ได้มีระบบต่อต้านเรือดำน้ำที่ดีพอและกับระบบต่อต้านมิสไซด์ที่อาจจะไม่มีอีกด้วย ไม่ได้มีตรงไหนที่ผมบอกว่าไปปะทะกับเรือฟรีเกตนะครับหรือเรือพิฆาตนะครับ ลองกลับไปอ่านดีๆ

คือผมว่าสถานการณ์ระหว่างการยิงจรวดโจมตีภาคพื้นระยะยิง1000กิโล กับจรวดต่อต้านเรือที่ระยะราวๆ100กิโล(มากหรือน้อยกว่าตามชนิด) มันต่างกันมากเลยนะครับ

จริงๆเรื่องการเดินเรดาร์ของเรือดำน้ำมันก็เป็นการเสี่ยงแล้วครับ แค่การติดต่อสื่อสารกับพวกเดียวกันก็เป็นการเปิดเผยตัวตนแล้ว

ส่วน tomahawk อันนั้นมัน land attack ระยะขนาดนั้น (เป็นพัน mile) ไม่ต้องกลัวคนอื่นเห็นหรอกครับ ต่อให้โดนตรวจจับได้ก็ดำหนีสบายๆกว่าอีกฝ่ายจะมาถึง ก็เหมือนการยิง ICBM 

ถ้า asm มันสำคัญกว่าสำหรับเรือดำน้ำจริงป่านนี้ถอนตอร์ปิโดออกกันหมดแล้ว เพราะไม่มีข้อได้เปรียบอะไรเลยนอกจากการลอบโจมตี ระยะก็สั้น ยิงก็ช้า กว่าจะว่ายไปถึงเป้าหมาย เรือเร็วๆนี่หนีทันอีก

อย่างที่ผมกับหลายๆคนบอกครับว่าพวกยิงโทมาฮอว์กหรือมิสไซล์ข้ามทวีปนั้นมันเป็นฐานมิสไซล์เคลื่อนที่ครับ ยกตัวอย่างตอนที่สหรัฐจะถล่มแหล่งกบดารของบินลาเดนนั้น ถ้าจะยิงมิสไซล์ข้ามทวีปที่แปลว่าข้ามหัวจีนหรือรัสเซียก็คงไม่ได้รับอนุญาตจากประเทศเหล่านั้น ดังนั้รการเอาเรือดำน้ำหรือเรือรบไปลอยลำในทะเลหรือมหาสมุทรใกล้ๆ ก็จะแก้ปัญหานี้ แต่ในด้านการเก็งกำลังทางยุทธศาสตร์แล้ว ถ้าจะไปทำกับคนที่มีอาวุธครบมืออย่างจีนสหรัฐ เรือรบสหรัฐคงโดนตรวจจับตั้งแต่หลักหลายร้อยหรืออาจจะเป็นพันไมล์ทะเล ดังนั้นมีเรือดำน้ำเท่านั้นที่จะเล็ดลอดไปบอมบาร์ดในเวลากลางหรืออะไรประมาณนั้นได้

ทีนี้เรื่องอาวุธมิซไซล์แอนตี้เรือของเรือ ส. นั้น ผมก็ยังมองว่าเป็นแอ็คเซสเซอรี่อยู่ ยิ่งการที่จะไปโจมตีเรือโอพีวีหรือเรือเล็กๆ หรือเรือที่ระบบคุ้มกันไม่ดีอย่างที่ยกตัวอย่างมานั้น ผมว่ายิ่งไม่คุ้ม เพราะเรือเหล่านี้เอาเรือธรรมดาก็โจมตีได้ครับ หรือเครื่องบินก็ได้ ส่วนเรือดำน้ำนั้นเก็บไว้โจมตีเรือที่มันจมยากๆ อาวุธครบครันหรือที่คุณphu2000เรียกว่า high value unit ดีกว่าครับ เพราะอย่างที่หลายๆ ท่านว่าคือการเปิดระบบตรวจจับแอ็คทีฟหรือการส่งคลื่นสัญญาณไม่ว่าจะชนิดไหน เรือดำน้ำมีสิทธิโดนสวนม่องเท่งได้ ไม่คุ้ม ซึ่งในทางอุดมคติแล้วเรือดำน้ำที่ลาดตระเวณด้วยระบบแพสซีฟล้วรๆ เท่านั้นและปิดระบบแอ็คทีฟ ดีสุด สมัยนี้เรือดำน้ำสามารถพรางตำแหน่งได้ดีมาก ขนาดที่เรือดำน้ำสองลำ คิดว่าของรัสเซียกับอีกประเทศซึ่งน่าจะเป็นอังกฤษที่ไปสอดแนมการซ้อมรบทางน้ำของรัสเซียเคยโหม่งกันเองมาในทะเลบอลติกแล้ว เพราะทั้งคู่ปิดระบบแอคทีฟหมด ดังนั้นเกิดเปิดเรดาร์ไปนี่อาจโดนอีกฝ่ายสวนหงายโครม โดยเฉพาะหากอีกฝ่ายอาจจะมีเรือดำน้ำเพ่นพ่านอยู่ด้วยน่าตะไม่รอด และตอร์ปิโดทุกวันนี้ก็พัฒนาให้สเต็ลธ์ขึ้นเรื่อยๆ ดังนั้นการจะหาเป้าเรือดำน้ำจากตอร์ปิโดว์ที่ปล่อยมาคงไม่ง่ายนัก โดยเฉพาะตามหลักแล้วเรือดำน้ำอาจจะชิ่งไปตั้งแต่ตอร์ปิโดยังไม่ถึงเป้าหมายด้วยซ้ำ

หลังจากที่ซุ่มดูกระทู้นี้อยู่ใต้น้ำมานาน (ฮา)

ขอมีส่วนร่วมด้วย อิอิ....

คิดว่าหน้าที่ดำน้ำก็คงจะใช้ตอร์ปิโดเป็นหลักนั้นแหละครับ คือซุ้มโจมตีกับเป้าหมายที่สำคัญๆจำพวกเรือบรรทุกเครื่องบินและเรือบรรทุกขนปัจจัยทางทหาร พวกเรือ Cago และเรือบรรทุกน้ำมัน( เพราะฝ่ายสัมพันธมิตรเกือบแย่ตอนช่วงต้นสงครามโลกเพราะเจ้าเรืออูของเยอรมันอาละวาดเนี่ยละ)

ก็ขอถามอะไรบ้าง คือเจ้าเรือ Amur 950  ที่ติดตั้งเจ้า Vls. Brahmas missile เป็นไปได้ไหมว่ามันถูกออกแบบมาเพื่อใช่ในภาระกิจเชิงรุก คือใช้โจมตีกับเรือผิวน้ำเป็นหลักมากกว่าภาระกิจซุ้มโจมตี ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่าผู้ออกแบบเค้าจะใช้จุดขายและเหตุผลอะไรที่จะบอกว่าเจ้าเรือที่ว่านี่มันมีดี ตามที่ท่าน Phu 2000 บอกว่ามันเกินความจำเป็น โดยส่วนมากเรือดำน้ำไฟฟ้าดีเซลลำอื่นเค้าไม่มีกัน อันนี้คิดว่าน่าจะจริง(คือมันเป็นความชอบโดยส่วนตั้วส่วนตัวและแอบเชียะอยู่ครับ)

ส่วนเรื่องการใช้ SSM กับเรือดำน้ำ โดยส่วนตัวจริงๆมันจะมีก็ได้หรือไม่มีก็ได้นะครับเพราะกลเม็ดเด็ดพรายและความน่าสะพรึงกลัวของเรือดำน้ำน่าจะอยู่ที่ความเงียบของระบบเครื่องกังหันไฟฟ้าทางท้ายเรือดำน้ำมากว่าบวกกับเทคโนโลยีแผ่นดูดกลืนคลื่อนโซน่าที่ติดตั้งอยูใต้ผิวเรือดำน้ำว่าของชาติไหนจะทำออกมา stealth ในแบบโดนใจกองทัพเรือไทยเราได้มากกว่ากัน

เพราะเชื่อว่าการที่ไทยเราจะมีเรือดำน้ำไว้ใช้น่าจะมีไว้ใช้เชิงรับมากกว่าเชิงรุก (เพราะแค่จะซื้อซักลำยังหืดขึ้นคอซะขนาด)จะให้ไปซื้อมาไว้แข่งเหมือนกับเวียดนามคงไม่ไหวแน่ๆ

ระยะยิงขนาดบรามอสนั้นต้องให้คนอื่นชื้เป้าให้แล้วครับ 

แต่ดีที่มีระบบดาต้าลิงค์เชื่อมกันได้

ข้อแตกต่างอีกประการระหว่างอาวุธปล่อยฯ ยิงเป้าบนฝั่ง (Tomahawk หรือ Ballistic Missile ก็ตาม) กับยิงเป้าเรือผิวน้ำ (Harpoon, Exocet, Klub-S, Brahmos, etc.) นอกจากระยะยิงที่ต่างกันมากแล้ว คือเป้าบนฝั่งมันไม่เคลื่อนที่ ไม่ต้องมีการติดตามข้อมูลเป้า แค่ใส่พิกัดแล้วยิงได้เลย ไม่ต้องเดินเรดาร์ ไม่ต้องต่อดาต้าลิงค์ แค่อยู่ไกลๆ ในพื้นที่ปลอดภัย รอรับคำสั่งแล้วก็ยิง

แต่เป้าในน้ำจะเคลื่อนที่อยู่ตลอดเวลา ทำให้ระยะยิงของอาวุธพวกนี้สั้นกว่า (เมื่อเทียบกับอาวุธยิงฝั่ง) เนื่องจากกว่าลูกอาวุธจะไปถึงเป้าก็เคลื่อนที่ไปถึงไหนต่อไหนแล้ว และต้องมีการอัพเดทข้อมูลเป้าล่าสุดก่อนยิง (ไม่ว่าจะด้วยเรดาร์หรือดาต้าลิงค์) ไม่สามารถใช้พิกัดเป้าแบบอยู่กับที่ได้ครับ

เอาความเป็นจริง ทร.เราก็ยังไม่ได้มีมิสไซล์ผิวน้ำแบบครบๆสมบูรณ์ทุกลำเลยครับ

ผมว่ามองข้ามความจริงไปนิดนึง

ณ ตอนนี้ ลุ้นแค่ว่าให้ได้ ด. จริงๆ ก็ลุ้นแทบหมี่เหลืองแล้ว

ยังต้องลุ้นขอให้ได้ขอให้โดนตัวที่ดีที่คุ้มค่า

ลุ้นแค่นี้ก็พอแล้ว ณ ตอนนี้

ของเวียตนามมาส่งอีกลำแล้วนะครับ จำไม่ได้ว่า3หรือ4แล้วส่วนที่เหลือน่าจะภายในปีนี้ เห็นใบพัดชัดเจนดีเล็กเชียวดำด้วย

เรือดำน้ำกิโลของเวียตนามข่าวจากในประเทศเขาเองบอกว่าติดโซนาร์รุ่นMGK-400Eซึ่งคงเป็นรุ่นส่งออกของMGK-400EM ก็น่าจะมีประสิทธิภาพลดลงมาบ้างเล็กน้อยแต่ไม่รู้ตัดอะไรออกไป นอกจากคนเขียนข่าวพิมพ์ตกอันนี้ซวยไป 555

แล้วยิงตอร์ปิโดถูกตรวจจับไม่ได้เหรอครับ?

ถ้ายิง Sub-ASM แล้วให้มัน Sea skimming ไปล่ะจะตรวจจับยากขึ้นมั้ย

ฝากไว้ 2 คำถามครับ

จรวด ตรวจจับง่ายกว่าตอร์ปิโด(มาก)ครับ แม้ว่าจะเป็นsea skimming แต่ก็ถูกตรวจจับได้ก่อนเมื่อเทียบกับตอร์ปิโด

อีกอย่างคือ จะขึ้นมาหาเป้าได้ยังไง ถ้าขึ้นมาก็เจอง่ายกว่าดำอยุ่แน่ล่ะครับ สมมติว่ามีคนแจ้งพิกัดเป้าให้แล้วยิงใส่ ปล่อยให้หัวactiveหาเป้าเอง มันก็ไม่โดนHVUสิครับ ยกเว้นจะยิงไปสิบยี่สิบลูกสไตล์โซเวียต

คำถามที่ 3  Sub-Anti Ship Missile กับ Torpedo อะไรระยะยิงไกลกว่าครับ 

        ข้อ 4. Anti-Ship Missile ส่วนใหญ่มีความสามารถ Fire and Forget มั้ยครับ

จรวด Sub-anti-ship ยิงได้ไกลกว่าครับส่วนตอร็ปิโดระยะหวังผลโดยส่วนใหญ่ไม่เกิน 15 km จะยิงจริงๆก็ต่อเมื่อเป้าหมายเข้ามาในระยะโซน่า Active คือ พิกัดและตำแหน่งไม่ชัวร์ไม่ควรยิงตอร์ปิโดออกไป

ลองเข้าไปอ่านรายละเอียดเพิ่มเติมดูครับ

Example missile

http://en.wikipedia.org/wiki/Harpoon_%28missile%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Exocet

Example Torpedo

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_46_torpedo

http://en.wikipedia.org/wiki/MU90_Impact

ส่วนfire and forget น่าจะเกือบทั้งหมดแล้วครับถ้าใช้ในเรือดำน้ำ จำพวก active radar homing และรวมไปถึง เจ้า Anti-air อย่างเช่น mica missile เป็นต้น

http://www.papercraftsquare.com/the-mbda-mica-anti-air-multi-target-fire-and-forget-short-and-medium-range-missile-papercraft.html

จรวด Fire and forget ใช้เรดาร์ล็อคเป้าจากเรือแค่ก่อนยิงใช่มั้ยครับ หลังจากนั้นมันจะวิ่งหาเป้าด้วยตนเอง ใช่มั้ยครับ?

เรือดำน้ำสามารถล็อคเป้า Sub-anti ship missile ได้เองมั้ยครับได้ระยะที่เท่าไหร่ เห็น spec ของ UGM84 บอกว่ายิงไกล 140 กม

ถ้าเรือดำน้ำล็อคเป้าเองได้และยิงได้ใต้น้ำ ระยะ 140 กม. จะกลัวโดนตรวจจับอีกเหรอครับ ทันทีที่ตรวจเจอลูกจรวดเรือก็ดำหายไปแล้ว ต่อให้ส่ง ฮ.ปราบเรือดำน้ำขึ้นทันทีก็ต้องเป็นหลายสิบนาทีกว่าจะถึงใช่มั้ยครับ....? 

ถ้าล็อคเป้าเองไม่ได้สามารถให้เรือรบ หรือเครื่องบินล็อคแทนได้มั้ยครับ?

ส่วนตัวผมผมเห็นว่า Torpedo นั่นเป็นอาวุธหลักถูกต้องแล้วครับ แต่ผมว่าการใส่ท่อ VLS หรือ Sub-anti ship missile มาแล้วมันดูกระจอกหรือไร้ประโยชน์อย่างหลายๆท่านว่ามา บริษัททั้งหลายจะใส่มาทำไมเหรอครับ?

“จรวด Fire and forget ใช้เรดาร์ล็อคเป้าจากเรือแค่ก่อนยิงใช่มั้ยครับ หลังจากนั้นมันจะวิ่งหาเป้าด้วยตนเอง ใช่มั้ยครับ?

เรือดำน้ำสามารถล็อคเป้า Sub-anti ship missile ได้เองมั้ยครับได้ระยะที่เท่าไหร่ เห็น spec ของ UGM84 บอกว่ายิงไกล 140 กม”

ส่วนส่วนตัวคิดว่าน่าจะสามารถทำการล็อกเป้าได้ด้วยตัวเองครับ จากการใช้เรด้าห์ผิวน้ำบนเรือดำน้ำของมันเอง แต่คิดว่าไม่น่าจะมีระบบ FCS เหมือนกับบนเรือผิวน้ำที่มีใช้ระบบ anti-ship missile ทั่วๆไป ก็คือยิงmissile แล้วปิดเรด้าห์ (เพราะการเปิดเรด้าห์ค้างไว้นานๆจะทำให้ระบบ ECM ของเรือรบผิวน้ำสามารถตรวจจับแหล่งที่มาของคลื่นสัญญาณเรด้าห์จากเรือดำน้ำได้ )จากนั้นก็รอดูผลจากกล้องพอริสโคป แทน

“ถ้าเรือดำน้ำล็อคเป้าเองได้และยิงได้ใต้น้ำ ระยะ 140 กม. จะกลัวโดนตรวจจับอีกเหรอครับ ทันทีที่ตรวจเจอลูกจรวดเรือก็ดำหายไปแล้ว ต่อให้ส่ง ฮ.ปราบเรือดำน้ำขึ้นทันทีก็ต้องเป็นหลายสิบนาทีกว่าจะถึงใช่มั้ยครับ....?” 

อันนี้ผมว่ามันน่าจะขึ้นอยู่สถานการณ์ด้วยว่าเหมาะที่จะใช้ missile หรือไม่ เช่นเรากับฝ่ายตรงข้างเผชิญหน้ากันตัวต่อตัวหรือเปล่า หรือกล้าวัดใจหรือเปล่า แต่หากถ้าฝ่ายตรงข้ามมีมากกว่าหนึ่งก็ไม่ควรเสี่ยงเข้าไปเผชิญหน้าครับ ถามว่าจะกลัวโดนตรวจจับอยู่อีกเหรอ สามารถตรวจจับได้ครับหากเรือรบผิวน้ำลำนั้นมี ECM ถ้าไม่มีก็โชคดีไป และในส่วนของฮ.ปราบเรือดำน้ำมันก็จะเข้าอีหรอปเดิมคือ เผชิญหน้ากันตัวต่อตัวกับเรือรบลำนั้นเหรอเปล่า ถ้าฝ่ายตรงข้ามมาโดยลำพังเรือดำน้ำก็มี อาวุธ anti-air missile ระยะใกล้ แบบประทับบ่าประจำอยู่ในเรือดำน้ำทุกลำครับ คือกว่าจะขึ้นกว่าจะบินมาหาเราก็หลายนาทีอยู่มีเวลามากพอจะตัดสินใจว่าจะโผล่พ้นน้ำขึ้นไปสอยมันเลยดีกว่าไหมหรือจะกบดานอยู่ใต้น้ำเหมือนเดิม

แต่ถ้าเป็นเรือดำน้ำ scorpene ของมาเลเซียสามารถใช้ mica ยิงจากเรือดำน้ำ โดยไม่ต้องโผล่พ้นน้ำเลย

ประเด็นอีกอย่างก็คือ ถ้าผู้การเรือดำน้ำตัดสินใจใช้จรวดไปแล้ว แล้วจะเปิดตูดหนีโดยไม่รอดูผลงานของตัวเองเลยหรือ???

“ถ้าล็อคเป้าเองไม่ได้สามารถให้เรือรบ หรือเครื่องบินล็อคแทนได้มั้ยครับ?”

ได้ครับ

“ส่วนตัวผมผมเห็นว่า Torpedo นั่นเป็นอาวุธหลักถูกต้องแล้วครับ แต่ผมว่าการใส่ท่อ VLS หรือ Sub-anti ship missile มาแล้วมันดูกระจอกหรือไร้ประโยชน์อย่างหลายๆท่านว่ามา บริษัททั้งหลายจะใส่มาทำไมเหรอครับ?”

 นี้แหละที่ผมข้องใจอยู่เหมือนกันแต่ก็ยังไม่ได้รับคำตอบที่ แมกเซนต์ซักเท่าไร

ไม่เอาตอรืปิโดเบาปราบเรือดำน้ำ324มม.สิครับ ตอนนี้เรากำลังพูดถึงยิงจากเรือดำน้ำไม่ใช่เหรอ ก็ต้องตอรืปิโดหนัก533มม. หรือหนักกว่าก็650มม. ครับ

ระยะยิงก็ตามแต่แบบและโหมดความเร็วที่เลือก ไกลสุดที่ผมรู้จักก็DM2A4 90กิโล บางแหล่งว่า140กิโลสำหรับรุ่นER (รุ่นส่งออกเรียกSeaHake มีรุ่นERเหมือนกัน)

(ตารางนี้เคยมีคนโพส ใครทราบที่มาขอความกรุณาด้วยครับ)

ส่วนระยะยิงของจรวดอย่างSM39อยู่ที่ราว50กิโล อ้างอิงจากเว็บไซต์MBDA

ระยะยิงของUGM-84อยู่ที่ราว130กิโล อ้างอิง

"แต่ผมว่าการใส่ท่อ VLS หรือ Sub-anti ship missile มาแล้วมันดูกระจอกหรือไร้ประโยชน์อย่างหลายๆท่านว่ามา บริษัททั้งหลายจะใส่มาทำไมเหรอครับ?"

มันถึงได้ไม่มีเรือดำน้ำดีเซลที่ต่อออกมาจริงๆแล้วมีVLSเลยสักเจ้าไงครับ หรือถ้ามีช่วยบอกผมด้วย เพราะไม่ว่าKilo Lada 209 212 214 Dolphin Yuan Scorpene ก็ยิงทางท่อตอร์ปิโด

มันไม่ได้ไร้ประโยชน์ครับ แต่มันไม่ได้สำคัญขนาดไม่มีแล้วจะเป็นจะตาย เรือดำน้ำสวีเดนตั้งแต่A17 A19 ยันA26ก็ไม่ติด เรือดำน้ำดีเซลอังกฤษที่ขายให้แคนาดาไปก็ไม่มี ขณะที่ช่วงเดียวกันU209มีSubharpoonใช้แล้ว

ถ้า จรวดต่อต้านเรือ vs AIPเอาอะไรล่ะครับ? เพราะที่ขนาดเท่ากันAmur 950 ไม่มีAIP แต่S-1000มีAIPอย่างหลังแบกจรวดได้เหมือนกันแต่ก็ไม่กี่ลูก(อย่างเก่งก็คง2-4 เพราะโหลดตอร์ปิโดไปมากสุดก็สิบกว่าลูก จะเอาจรวดเยอะๆก็ใช่ที่)

ส่วนพวกเรือดำน้ำนิวเคลียร์ขนาดเจ็ดพันตัน หมื่นตัน หรือใหญ่กว่านั้น ปล่อยไปเถอะครับ ลำใหญ่ที่เหลือเฟือขนาดจะเอาเรือดำน้ำดีเซลเข้าไปยัดได้ทั้งลำ

จริงๆคำถามก็แค่

"ถามแบบบ้าน ๆ  ถ้าเราจะเลือก ด. แบบที่มีแต่ตอร์ปิโด กับ แบบที่ยิง อาวุธนำวิธีโจมตีเรือจากใต้น้ำได้  แบบไหนจะดีกว่าและเหมาะกับทะเลบ้านเรา"

อย่างที่ผมว่า มันไม่ได้สำคัญขนาดไม่มีแล้วจะเป็นจะตาย มีก็ดี ไม่มีก็ไม่เป็นไร ยังไงเกินก็ดีกว่าขาดอยู่แล้ว แต่ไม่ใช่เหตุผลหลักในการจัดหาครับ

พูดแค่เรื่องโหลดจรวดในท่อตอร์ปิโดอย่างเดียวนะครับ สมัยนี้โลกอยู่ยากขอออกตัวล้อฟรีก่อน

ส่วนตัวคิดว่ามันเป็นเรื่องเทคโนโลยีในปัจจุบันมากกว่า ไอ้ที่ว่าเรือดำน้ำจะยิงจรวดต่อต้านเรือรบได้โดยใช้ท่อ533 คือถ้าเอาเรือType206มาสร้างใหม่ผมว่าก็ยิงได้มันไม่ได้ยากอะไรแล้ว เวลาใช้ก็แค่ยิงออกไปแล้วหาทางหนีตัวใครตัวมันแล้วกัน และส่วนหนึ่งเป็นจุดขายของบริษัทด้วยว่าเรือผมก็ยิงจรวดได้นะเออ ยิ่งถ้ามีสินค้าเป็นเรือดำน้ำขนาดเล็กติดจรวดได้เยอะๆยิ่งดีใหญ่ เป็นการอวดเทคโนโลยีตัวเองว่าก้าวหน้ากว่าคนอื่นแล้วนะตัวเธอ ซึ่งได้ผลมหาศาลเพราะทำให้เรือดำน้ำรุ่นหนึ่งของรัสเซียเป็นเน็ตไอดอลของคนไทยจำนวนเยอะแยะไปแล้ว

จะว่าไปก็เหมือนกับที่หลายประเทศรวมทั้งเราจะเอาF-5มาติดจรวดระยะไกลเกินสายตานั่นแหละ สมัยก่อนแม-ร่-...โคตรยากเลยขนาดซื้อจรวดยังแทบจะต้องกราบคนขาย แต่ในปัจจุบันใครๆก็ติดได้ไม่ได้ยากเย็นและแพงอะไรอีกแล้ว ส่วนในการรบจริงเอาไปใช้ทำอะไรได้บ้างนั่นก็อีกเรื่องหนึ่งไม่เกี่ยวกัน

โอย ไม่ได้มีใครบอกเลยครับว่าเอเอสเอ็มเป็นอาวุธที่กระจอกงอกง่อยไร้ประโยชน์ซักคำ ที่พูดๆ กันอยู่นี่แค่ประมาณว่ามันสำคัญขนาดเอามาเป็นปัจจัยหลักในการเลือกแบบเรือหรือเปล่าเท่านั้น และถ้าไม่มีมันจะเป็นไรหรือไม่ และประเด็นที่สองคือตอร์ปิโดกับเอเอสเอ็มนั้นตัวไหนเหมาะและมีประสิทธิภาพกับหน้าที่ของเรือดำน้ำโจมตี(ไม่ใช่เรือดำน้ำมิสไซล์พวก ICBM หรือโทมาฮอว์ก)หรือเรือดำน้ำอเนกประสงค์ขณะปฏิบัติหน้าที่เรือดำน้ำโจมตีมากกว่ากัน

และเรื่องไฟร์แอนด์ฟอร์เก็ตหรือว่าเอาเครื่องบินหรือยานอื่นล็อกเป้านั้น ก็สรุปว่ายังไงก็มีสิทธิโดนตรวจจับสัญญาณได้อยู่ดีครับ เช่นโดนดักจับคลื่นที่ติดต่อกับเครื่องบิน หรือเรดาร์ของเรือดำน้ำเองตอนจะปล่อยล็อกเป้า กล่าวคือขณะกำลังล็อกเป้ารู้ได้ไงว่าตัวเองไม่ได้โดนเขาล็อกยิงสวนมาเรียบร้อยแล้ว 

คือต่อให้เป็นตอร์ปิโดลูกใหญ่แต่สุดท้าย sona active ระยะโดยทั่วๆไปมันสามารถหวังผลได้ที่ระยะประมาณ 15 km อยู่ดีครับคือต่อให้ยิงไปไกลมากกว่า 50 km แต่ด้วยความเร็วแค่ 55-60 kn  คุณคิดใช้เวลานานไหมกว่ามันจะวิ่งไปถึงเป้าหมาย เป้าหมายเปิดหนีไปไกลลิ่วแล้ว

 สาเหตุที่เค้าออกแบบให้ตอร์ปิโดมีขนาดใหญ่เอาไว้ใช้ในเรือดำน้ำน่าจะเป็นเรื่องของขนาดของหัวรบมากกว่านะครับ เพราะถ้าหากเรือดำน้ำจะต้องจัดการกับเรือรบผิวน้ำแล้วจะต้องเอาให้อยู่หมัดชนิดที่ต้องนัดเดียวจอดนาดของมันต้องแน่ใจว่าเอาอยู่ ส่วนที่มีประจำอยู่บนเรือรบที่ใช้ขนาดเล็กนั้นก็เพราะว่าถ้าเรือดำน้ำโดนซัดด้วยตอร์ปิโดแค่ไซด์ขนาด 324 mm ก็เหลือแหล่แล้ว

ส่วนที่บอกว่า VLS กับเรือดำน้ำควรมีหรือไม่มีนั้นถ้าจะตอบให้ดูมีหลักการหน่อยเหตุผลโดยส่วนตัวของผมคิดว่าน่าจะเป็นเรื่องของราคาระบบ VLS มากกว่าคือขนาดอยู่บนเรือรบราคามันยังแพงหูฉี่ แล้วถ้ายัดใส่เรือดำน้ำมันจะแพงขนาดไหน อีกทั้งยังเรื่องของพื้นที่จะจัดเก็บ VLSบนเรือดำน้ำ คือขนาดเรือดำน้ำทั่วไปไม่มีระบบ Vls ราคายังแพงแล้วถ้ามีระบบ Vls เข้าไปอีกยิ่งจะแพงทั้งในเรื่องของราคาและค่าซ่อมบำรุงกว่านะครับ ที่จะมาบอกว่าจะมีก็ได้หรือไม่มีก็ไม่ตายนะครับ ก็นี่ไงถึงบอกว่ามันไม่แมกเซนต์

ผมว่าประเด็น ASM missile จากเรือดำน้ำไม่น่าจะเป็นประเด็นให้เราเถียงกันในรอบนี้น่ะครับเพราะจากตัวเลือกที่ทุกบริษัทเสนอมา

มันก็ยิงได้หมดทุกลำน่ะครับ

แต่ของรัสเซียจะมีจรวดเยอะหน่อย ของฝรั่งเศส มีmicaแถม แต่ของเยอรมันมีIDASเพิ่มมา

แต่โดยส่วนตัวแล้วเท่าที่มีข้อมูลน้อยนิดยังไงๆheavy weight torpedo ก็น่าใช้กว่าสำหรับเรือดำน้ำ มีswim mode เงียบกว่า นำวิถีด้วยสายไฟหรือไฟเบอร์ออฟติก ทำให้jamยากกว่า กำหนดให้ว่ายช้าๆเสียงเงียบๆและได้ระยะไกลๆ โดยปิดทั้งactiveกับpassive hommingเพื่อการตรวจจับจากโซนาร์กว่าจะตรวจจับได้ก็ระยะใกล้แล้วหลบกันหูตาเหลือก แถมtorpedo decoy ก็ไม่ได้มีกันทุกลำ

    ผมแค่ถามเป็นความรู้เฉยๆน่ะครับ ไม่ได้หมายความว่าผมอยากให้เรือดำน้ำของไทยในอนาคตมี VLS หรือมิสไซล์อะไร ผมแค่พยายามตกผลึกความคิดของผมโดยใช้ข้อมูลจากทุกท่านมาประกอบ ว่าไอ้เจ้า Sub-anti ship missile นี่มันมีคุณค่าทางยุทธการอย่างไรบ้าง แล้วเวลาใช้เราจะใช้มันได้อย่างไรบ้างให้เกิดผลสูงสุดต่อเป้าหมาย โดยที่ไม่ถูกตรวจจับหรือถูกตรวจเจอ แต่ดำหนีหายไปในกระแสน้ำเสียแล้ว  

ถึง คุณ GT500 เท่าที่ผมเคยหาอ่านมาในอนาคตมีบริษัทผู้ผลิตอาวุธจากหลายๆค่ายที่กำลังมีแผนจะพัฒนาขีดความสามารถของจรวด sub-anti-ship ให้มีขีดความสามารถที่จะยิงได้จากระยะไกลๆ ส่วนเรื่องการพิสูจน์ตัวตนหรือพิสูจน์ฝ่ายนั้นผมยังไม่สามารถ search หาข้อมูลได้ แต่ในเบื้องต้นก็คืออาจจะต้องใช้ทั้งอากาศยาน หรือเรือรบและทั้งดาวเทียม(ถ้ามี)

ยกตัวอย่างเช่น  Brahmas missile ที่สามารถยิงจากเรือดำน้ำได้ไกลถึง 300 km เป็นต้น (ดูเหมือนจากทางฝั่งรัสเซียจะเริ่มเร่งพัฒนาขีดความสามารถอาวุธประเภทนี้เพื่อใช้กับเรือดำน้ำก่อนเพื่อนคือมันถ้าดูไม่มีประโยชน์ รัสเซียคงไม่พัฒนาอาวุธประเภทหรอก )

แย้งนะครับเรื่องที่ยิงที่50-60กิโลแล้วเรือข้าศึกจะเผ่นไปไกลแล้ว เพราะโซนาร์เรือทั่วไปมีระยะtorpedo warning แค่ที่ราว20กิโลเท่านั้นเอง บิ่งเรือไม่มีโซนารนี่ยิ่งแล้วใหญ่ ไม่เหมือนจรวดเห็นตั้งแต่ไก่โห่เกิน40กิโล

หัวรบนั่นเป็นเหตุผลหลักอยู่แล้วครับ แต่ระยะยิงที่ได้มาก็เป็นผลพลอยได้

และที่สำคัญความเร็วตอร์ปิโด55-60น้อต หรือเร็วกว่าเรือประมาณเท่าตัวนี่ สำคัญมากนะครับ ความเร็วต่างแค่10น็อตก็ส่งผลอย่างมีนัยสำคัญแล้ว

เหมือนบอกว่าเครื่องบินๆที่มัค2 แล้วจรวดAAMที่มัค4 มันยิงโดนก่อนเปิดหนีไหมล่ะ

เทียบระยะตอร์ปิโดเบาประจำเรือที่อย่างไกลสุดก็20กว่ากิโล กับตอร์ปิโดประจำเรือดำน้ำไม่ได้หรอกครับ ก็เหมือนจรวดอากาศสู่อากาศพิสัยใกล้กับพิสัยกลางนั่นแล

(จริงๆมีท่านที่ทำงานกับทร.มาอธิบายเรื่องการโจมตีด้วยตอร์ปิโดไว้ด้วย ถ้าได้รับอนุญาต จะquoteมาลงครับ)

เรื่องVLSบนเรือดำน้ำ ขอยืมคำหลวงพี่ครับ

"คอนเซปท์การมีVLS ของเรือดำน้ำดีเซล ที่มีขนาดเล็ก มันเหมือนกับงูกินหาง .
อยากมีVLS------ที่ไม่พอ -------เพิ่มขนาด ---------น้ำหนักเพิ่ม-----ความเร็วช้าลง -------มอเตอร์ใหญ่ขึ้น ---------มอเตอร์ใหญ่ขึ้น -------กินแบตเตอรี่ ---------เพิ่มแบตเตอรี่ -----น้ำหนักเพิ่ม 
คอนเซปท์ Amur950 จึงไม่มีใครซื้อยังไงล่ะ"

ถ้าอย่างนั้นเหตุผลที่ตอร์ปิโดยิงได้ในระยะไกลๆมันก็ไม่ได้มีประโยชน์อะไรนะสิครับ ถ้าเป้าหมายกับเรือดำน้ำมันอยู่กันห่างไกลมากกว่า 50 km เพราะถ้าคุณบอกว่าระยะtorpedo warning ของเรือรบทั่วๆไปแค่ที่ราว20กิโลเท่านั้น แสดงว่าระยะนี้มันเป็นระยะที่ปลอดภัยที่เรือรบสามารถที่จะใช้ความเร็วสปีดหนีตอร์ปิโดได้ใช้หรือไม่ครับเพราะระยะ active ของตอร์ปิโดแค่ไม่เกิน 15 km ซึ่งจริงๆโซน่า active ที่หัวตอปิโดอาจทำได้ไม่ถึง 15 km ด้วยซ้ำ กว่ามันจะวิ่งเข้าไปในระยะหวังผล(นี้ยังรวมไปถึงการใช้ Decoy และ torpedo decoy นะ)

ให้ข้อคิดนะครับ

1.851x55kn = 101.8 km/hr ถ้าใช้ torpedo ต้องใช้เวลาอย่างน้อย ครึ่งชั่วโมงกว่ามันจะวิ่งไปถึงเป้าหมายแล้วเป้าหมายมันแล่นเรืออยู่หรือเปล่าแล้วใช้ความเร็วอยู่ณ.ขณะนั้นเท่าไร 

แล้วถามว่ามีโอกาสซักกี่เปอร์เซนต์ที่ยิงมันออกไปแล้วมันเข้าโฟกัสในระยะactiveที่หัวตอปิโดจะหวังผลได้ครับ

ถ้าอย่างนี้ใช้ sub-anti-ship ดีกว่าไหม ถ้าอย่างนี้มันดูจะมีเหตุผลพอที่จะใช้มันแล้วหรือยัง

ส่วนเหตุผลจากท่านหลวงพี่ที่คุณยกมา ถ้ายกมาตั้งแรกก็จบไปนานแล้วครับ

ขอแสดงความคิดเห็นอีกที
ตามตารางที่ท่านภู นำมาให้ดูตอร์ปิโดโดยส่วนมาก มันมีความเร็วไม่ถึง 50 knot เลยนะครับ ตามความคิดเห็นของผมคิดว่ามันก็คงจะไม่เหมาะที่จะใช้ตอร์ปิโดในระยะไกลๆ มากกว่า 50 กิโลเมตรจริงๆล่ะครับ ตามที่ท่าน โอบีวัน กล่าวนั้นแหละ ผมลองมานั่งคิดแล้ว
คือ มันคงจะต้องคำนึงถึงในเรื่องของ
1.ความเร็วของเรือที่เป็นเป้าหมายที่จะใช้ตอร์ปิโด
2.ทิศทางของเรือที่เป็นเป้าหมายที่จะใช้ตอร์ปิโด
3.คำนวณความเร็วของตอร์ปิโดและ ระยะ sona active ของตนเอง
คือทั้งสามอย่างนี้มันต้องเหมาะเม๋งจริงๆจึงจะสามารถใช้ตอร์ปิโดในระยะไกลๆ ถ้าพลาดงานนี้ตัวใครตัวมันละครับ (กลับบ้านเถอะโยม)
เพราะฉะนั้นตอร์ปิโดน่าจะยังมีข้อจำกัดในเรื่องของระยะการใช้เพื่อโจมตีเป้าหมาย คือต้องเอาเรือดำน้ำเข้าไปในระยะใกล้ให้มากที่สุดและแน่ใจว่าตัวเองต้องอยู่ในระยะที่ปลอดภัยมากที่สุด ที่จะใช้ตอร์ปิโด

ในส่วนของ Sub-anti-ship ในความคิดของผมถ้าจะต้องใช้จริงๆน่าจะต้องใช้ในระยะไกลจากเรือรบให้มากพอที่จะแน่ใจว่าจะป้องกันตนเองจากการโดนสวนกลับด้วยเหมือนกันครับ แต่ไม่ใช่ว่านึกอยากจะใช้ก็ใช้
สุดท้ายแล้ว โดนส่วนตัวคิดว่าเทคนิคเรื่องยุทธวิธีการรบในสงครามใต้น้ำกับเรือดำน้ำน่าจะมีอีกเยอะครับ ถ้าหากใครในที่นี้พอจะมีข้อมูลก็ขอให้เอามาแชร์กันเยอะเลยครับเราๆท่านๆจะได้เรียนรู้ถึงภัยคุมคามจากเรือดำน้ำกันจริงๆจังๆซะที เพื่อจะได้ไม่ต้องมานักถกเถียงว่าประเทศไทยถึงเวลาจะมีเรือดำน้ำแล้วหรือยัง

ผมว่าไอเดียการนำพวก VLS มาติดเรือดำน้ำนี่น่าจะมากจากพวกเรือด้น้ำนิวเคลียร์ ICBM ประเภทระวางหนักกว่าจักรีก่อน หลังจากนั้นก็มีการทดลองติดตั้งจรวดประเภทอื่นๆ จนตอนนี้ติดได้หลายหลายไปหมด ซึ่งหลังจากนั้นพวกเรือเล็กๆ ลงมา (ซึ่งก็หกเจ็ดพันตันอยู่ดี) ก็มีการติดตั้งบ้าง ผมคิดว่าน่าจะเป็นการเพิ่มมิติของการรบของเรือดำน้ำมากกว่า จนสุดท้ายพวกเรือเล็กๆ พันสองพันตันก็ชักอยากเอาบ้าง

ส่วนตัวผมว่าถ้าเรือมีพื้นที่จำกัด มิสไซล์ยิงออกมาทางท่อตอร์ปิโดก็ไม่เห็นจะเสียหายอะไรมากมาย เพราะคงไม่มีการซัลโวเป็นชุดๆ ที่ต้องการความไวต่อเนื่อง นอกจากนี้การที่ใช้ท่อร่วมนั้นทำให้มีความยืดหยุ่นในการเลือกอาวุธที่จะโหลดลงเรือต่อภารกิจ เช่นเอาตอร์ปิโดกี่ลูกจรวดกี่ลูก เพราะท่อ vls เอามายิงตอร์ปิโดไม่ได้

ซึ่งเรื่องนี้ผมว่ามองได้สองทาง ทางนึงคือมีอาวุธหนักครบครันดี ส่วนอีกมุมนึงก็คือกลายเป็นการเพิ่มภาระตัวเอง เหมือน quote ของคุณ phu2000  ซึ่งแนวทางการพัฒนานี้อาจจะไปเปรียบเทียบกับกรณีเครื่องบิน F-111 Aardvark ก็ได้ที่ทั้งทัพน้ำฟ้าของสหรัฐฯ ต่างถม อุปกรณ์อาวุธที่ต้วเองต้องใช้จนเครื่องบินเรียกว่าอย่างครบ แต่ลำเบ้อเริ่มเทิ่มเทอะทะจนสุดท้ายกองทัพเรือก็ไม่เอา และกลายเป็นบอมเบอร์ไปซะงั้นจากที่ตอนแรกจะเป็นทั้ง fighter, interceptor, strategic bomber, interdictor

ท่านsuperboyครับ หมายถึงบางลำที่มีแต่CG แล้วของรัสเซียเองที่ตระกุลเดียวกันแต่ใหญ่กว่า ก็มีปัญหาตลอดรึเปล่าครับ เหอๆๆๆๆ

ว่าแต่เรือลำที่ว่าMEKO 200 มันลำไหนหว่า? ไม่รู้จัก รอชมๆ

ข้อความบางส่วนจากFB(ขออนุญาตแล้ว)

เหตุการณ์ที่1

???: พูดถึงเจ้า ASM พวกนี้ระบบจับเป้ามันไม่มีการ set priority หรอครับ แบบว่าจับเรือใหญ่ๆอะไรพวกนี้ เพราะเท่าที่ทราบคือกำหนด route ให้มัน แล้วก็พอถึงระยะมันก็จะจับเป้าหมายเอง

ส่วน ตอร์ปิโดผมสงสัยอีกอย่าง คือสมมุติถ้าสายบังคับถูกตัดแล้ว ตัว active/passive seeker น่าจะจับกับเป้าหมายไม่ต่างกับพวก seeker หัวจรวดรึเปล่าครับ

Nav634: คำถามแรกมีครับ แต่ละ active homing missile ก็มีการตั้งโปรแกรมการหาเป้าต่างกัน เช่น seeker หาจากขวามาซ้าย เจอเป้าไหนปุ๊บ ล๊อคเลย / seeker หาจากซ้ายไปขวา จนวน loop กลับมาที่เดิม แล้วเลือกเป้าใหญ่สุด ดังนั้น ผบ.เรือ ต้องรู้จัก Profile อาวุธปล่อยตัวเองให้ดีครับ จะได้ยิงถูกต้อง เพราะถ้ายิงส่งเดช ก็ยากจะโดนเรือเป้าหมาย

คำถามที่ 2 พวก Wire guide ตอร์ปิโด สวนใหญ่จะนำไปใกล้เป้ามากที่สุดแล้วจุดระเบิด ครับ ไม่ต้องการชนเป้า ส่วนตอร์ปิโดอื่นๆ ที่ homing ด้วย Sonar หนือ Passive ก็ตาม sound profile ที่จับเป้าไว้

???: ขอบคุณมากครับ งี้แสดงว่าเราสามารถเอา sound profile ที่เก็บไว้ให้มันจำแล้วให้มันฟังแล้ววิ่งหาแบบเสียงนี้เหมือนที่เจ้าของบอกให้จำมาได้เลยหรอครับ อันนี้ผมเพิ่งรู้เลย

Nav634: ไม่ต้องใช้ที่อัดไว้ก็ได้ครับ ใช้เสียงที่ตรวจจับได้ตอนนั้นป้อนให้ ตอร์ปิโดเลยครับ 

เดี๋ยวนี้ยังมี Wake Homing torpedo อีกต่างหาก วิ่งตาม การ Cavitation ของใบจักร อันตรายมากๆ

เหตุการณ์ที่2

???:  จากข้อมูลในตารางนี้

ดูเหมือนว่าเรือที่เร็วกว่า 30 Knot ถ้ารู้ตัวตั้งแต่เนิ่น ๆ ก็น่าจะหนี้รอดจาก Torpedoe ได้นะครับ

Nav421: 30 knot นี่ต้องใช้แก็สเทอร์ไบน์เดินหน้าเต็มตัวเท่านั้นนะครับ แล้วการจะสตาร์ทแก็สเทอร์ไบน์ มันไม่ใช่อยู่ๆก็กดปุ่ม ติดเครื่องซะด้วย มันต้องใช้เวลาเตรียมการ พอสมควรครับ

Nav634: จริงๆ แล้ว เรือดำน้ำ ไม่ Approach หาเป้าที่จะโจมตีทางด้านท้ายนะครับ ... เพราะเรือดำน้ำจะเข้าหาเป้าที่ต้องการได้ จะต้องอยู่ใน Cone of Course ของเป้าเท่านั้นนะครับ ถ้าเป้าเลยไปแล้ว เรียบร้อย ไม่มีทาง Intercept ได้ครับ ยิงไม่ได้ ดังนั้นจะเอาความเร็ว ตอร์ปิโด กับ ความเร็วของเรือ มาเทียบกันแล้วบอกว่าจะหนีได้คงไม่ถูกนัก แต่การหลบตอร์ปิโด ด้วยการนำเรือหลบ ใช่ว่าจะทำไม่ได้ครับ มีหลักการอยู่ครับ เช่น ถ้าตอร์ปิโด พุ่งมาทางหัวเรือ ซ้าย/ขวา ไมเกินข้างละ 30 องศา ให้เร่งความเร็วสูงสุดเข้าหา เมื่อใกล้ให้เปลี่ยนเข็มหลบ ประมาณนี้ครับ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น อย่าลืมว่า เรือที่ เรือ ด. จะเข้าไปยิง มันเป็น HVU ก็มักจะไม่ได้คล่องตัว หรือมีความเร็วสูง นักนะครับ แล้วก็ทางเรือ ระหว่าง เรือ 30 น็อต กับ ตอร์ปิโด 45 น็อต  ต่างกัน 15 น็อต  ถือว่าต่างกันอย่างมาก นะครับ

???: ฮะ ถ้าแบบว่ารู้ตัวว่าแถวนั้นมีเรือดำน้ำ แล้ว Start LM2500 มารอไว้ก่อนได้หรือเปล่าครับ ?

Nav634: ถ้าทราบว่ามีเรือดำน้ำ เรือที่มีขีดความสามารถในการปราบเรือดำน้ำ จะต้องใช้ความเร็ว ที่เรียกว่า Optimum Sonar Speed ครับ เป็นความเร็วที่โซนาร์ทำงานได้ดีที่สุด อาจจะประมาณ 8-10 น็อต การเข้าหา Datum ของเรือดำน้ำ (ตำบลที่ที่คาดว่าเป็นเรือดำน้ำ) จะใช้ Maximum Sonar Speed คือ ความเร็วสูงสุดที่โซนาร์ยังสามารถทำงานได้ ถ้าใช้มากไป โซนาร์จะจับอะไรไม่ได้เลยครับ เวลา กระบวนเรือเดินทางจะจัด กระบวนเรือ ตามภัยคุกคามที่คาดว่าจะเผชิญ ซึ่งโดยมาก จะต้องรองรับภัยคุกคาม 3 มิติ ก็มักจะจัด Circular screen ไว้ก่อน หากเน้นภัยคุกคามใต้น้ำ จะจัด Sector Screen ซึ่งถ้าเรารู้ตำบลที่เรือดำน้ำในระยะไกลมากๆ คือเห็นเค้าก่อน การปราบ ด. ที่ดีที่สุดคือ การให้เรือในกระบวน เปลี่ยนเข็ม ออกนอกเข็มสกัดกั้นของเรือดำน้ำ แล้วส่งเรือ ปราบ ด. ทำหน้าที่เป็น Hunter/Killer วิ่งเข้าหาเรือดำน้ำ และต่อตี จนเรือดำน้ำจม หรือ กระบวนเรือ พ้นจากเรือดำน้ำลำนั้นไปได้ ด. ลำน้ำ ก็หมดคุณค่าทางยุทธการครับ ใช้ได้แต่ทางยุทธวิธีอย่างเดียว ไม่คุ้มค่าแล้ว

...มีตัวเอียงแปลกๆโผล่มาด้วยแฮะ... 

ดีมากเลยครับ คุณ Phu 2000  (มีข้อมูลอย่างนี้ค่อย OK หน่อย)

มีข้อมูลที่ทางนั้นอนุญาตให้เอามาแชร์เพิ่มอีกไหมครับ ถ้าเค้าอนุญาตก็เอามาลงเรื่อยๆเลยนะครับ

เออผมฝากคำถามเหล่านี้ไปยัง Face Book ของท่านนั้นหน่อยสิครับว่า

1. ถ้าเรือดำน้ำจะต้องกบดานอยู่ใต้น้ำแบบไม่ต้องลงจอดเทียบที่พื้นท้องทะเล โดยการดับเครื่องกังหันใบจักรแบบนี้เรือดำน้ำจะลอยอยู่ในระดับที่ความลึกสุดที่เรือดำน้ำนั้นจะสามารถลงได้ลึกมากที่สุด  แล้วโซน่าร์จากฝ่ายตรงข้ามยังจะตรวจเจอเรือดำน้ำได้อยู่ไหม

(คือสงสัยว่าโซน่ามันตรวจจับวัตถุใต้น้ำหรือตรวจจับเคลื่อนเสียงสะท้อนกันแน่ เพราะเคยอ่านเจอในเวปไซด์ต่างประเทศคือเค้าบอกแต่ว่าถ้าอยู่ได้เงียบมากที่สุดโอกาสรอดก็มีสูง ตรงนี้ผมยังข้องใจมากเพราะว่าบางประโยคแปลแล้วอ่านไม่ค่อยเคลียร์ครับ)

2.ถ้าเป็นสถานการณ์ที่โดนตอร์ปิโดยิงสวนมาและเรือดำน้ำต้องใช้ Decoy Active

ถ้าปล่อยออกไปแล้วเรือดำน้ำควรที่จะเร่งสปีดเรือหนีอย่างเร็วหรือควรที่จะใช้วิธีการดับอุปกรณ์และเครื่องทุกอย่างในเรือดำน้ำเพื่อให้เงียบมากที่สุดหรือไม่ส่งคลื่นเสียงออกไป แบบไหนดูจะเข้าท่าและมีโอกาสรอดมากกว่ากันครับ

ถามถึงคุณ Tongwarit

คือถ้าเรือรบซัดตอร์ปิโดมา สามลูกซ้อน คือยิงมาหมดแท่นยิงตอร์ปิโด อย่างนี้จะเรียกว่าล่อแหลมรึเปล่า

คือตอนนี้ผมกำลังเล่นเกมส์ water dangerous game  อยู่ โดยใช้เรือ Kilo ของรัสเซีย คือตอนที่โดน OHP ซัดตอร์ปิโดออกมา สามลูกซ้อน

คือผมใช้วิธีปล่อย decoy active ออกไปสามลูกทิ้งไว้รอบๆตัวแล้ว ดับมอร์เตอร์ไฟฟ้าและอุปกรณ์ภายในเรือดำน้ำทุกอย่างแล้วจอดอยู่ใต้พื้นน้ำ แล้วปรากฏว่าไม่รอด แต่พอใช้ วิธีโกยอ้าวโดยแล่นเรือออกมาให้เป็นแนวตรงกับทิศทางที่ตอร์ปิโดของ OHP ยิงออก ปรากฏว่ารอดครับ ตอร์ปิโดของเรือ OHP พุ่งชน decoy active ทั้งสามลูกเลย

ปล. ท่านผู้อ่านในกระทู้อย่าไปคิดอะไรมากมายกับข้อความที่ว่ามานี้มันเป็นเกมส์เสมือนจริงเท่านั้น แต่ก็อยากจะรู้ว่าในเกมส์กับชีวิตจริง มันใกล้เคียงกันไหม เพราะเจ้าเกมส์ Water dangerous ผู้ออกแบบเกมส์ทำออกเค้าบอกมาว่าข้างค่อนจะเสมือนจริงมาก)

https://www.youtube.com/watch?v=t4KwfGwJ-Qw

https://www.youtube.com/watch?v=QCL5lSt-_u4

https://www.youtube.com/watch?v=BUw-lqeiRcI

ต้องขอบคุณคุณ phu2000 มากนะครับ ข้อมูลแหล่มจริงๆ ส่วนเรื่องโซนาร์ที่คุณ obeone ถาม ผมคิดว่าโซนาร์มันจะส่งเสียงต่างกันเวลาสะท้อนมาจากวัสดุต่างชนิดกัน และคิดว่ามีการเก็บโปรไฟล์เพื่อidentify ชนิดหรือขนาดเรือข้าศึก เรือดำน้ำนั้นวัสดุจะซับเสียง ดังนั้นถ้ายิงโซนาร์มาโดนเรือวัสดุที่บุๆ ผิวหน้าตาเหมือนกระเบื้องก็จะไม่สะท้อนสัญญาณกลับไปครับ ส่วนการหนีเวลาโดนล่าถ้าอีกฝ่าย deploy อาวุธล่าเรือดำน้ำแล้วการเปิดหน้าแลกหรือโกยอ้าวคงแพ้หมด จะจ้ำอ้าวก็คงตอนหลุดจากสถานะการณ์ล่อแหลมแล้ว ดังนั้นถ้าไม่ใช่ซุ่มจนอีกฝ่ายแยกย้ายกลับบ้านก็คงต้องย่องเนียนออกไปจากฉาก ในผู้เข้าแข่งขันทั้งหมดผมชอบ 210 มากสุดนะ คิดว่าน่าจะเหมาะกับน้ำตื้นที่สุดแล้ว เพราะเข้าใจว่าออกแบบมาเพืาอประสิทธิ์ภาพในการรบน้ำตื้นโดยเฉพาะ ลำก็เล็ก

โ€‹

โ€‹