ชอบก็ดีครับ ผมก็เคยชอบแบบคุณตอนดูในเน็ตเนี่ยแหละครับ แต่หลังจากไปตรวจโรงงานจริงๆ

ลองใช้ของจีนที่อยู่ในหมวด high technology แบบจริงๆ อาจเปลี่ยนคำพูดก็ได้นะครับ

เช่น ลูกบิดประตูหมวด High Security 22 พินขึ้นที่ผลิตจากเยอรมัน ชุดละ 30,000 กับของรุ่นเดียวกันแต่ผลิตในจีนชุดละ 15,000

เมื่อเห็นงาน เชื่อมั้ยครับ ส่วนใหญ่ก็เลือกเหมือนกันคือ รุ่นเยอรมันหรือรุ่นยุโรป

ทำไม Building Code ตึกสูงในจีนถึงต้องเปลี่ยนมาตรฐานจาก วัสดุเกรด B1 เป็นแบบ A1 อ้างอิงจากมาตรฐาน DIN 4102 ทั้งๆที่เมื่อก่อนก็ลอก Code ตะวันตกมาดื้อๆ และใช้ B1 เพราะมาตรฐานเดียวกันแต่คุณภาพเมื่อใช้งานจริงมันไม่เท่ากันไงครับถึงต้องเอาให้เหนือกว่าค่ายตะวันตก 1 ขั้นเพื่อให้ได้คุณภาพจริงที่เท่ากันในการใช้งาน

มาตรฐานอาจเท่ากัน แต่คนที่ทำแนวคิดและความใส่ใจมันไม่เท่ากันครับ งานที่ออกมาก็เลยด้อยกว่า

ของจีนใช้เองกับของจีนขายมันต่างกันนะครับ เราไม่ได้ระดับของที่เขาใช้เองหรอก

ผมว่าอาวุธจีนที่อนาคตไกลคือพวกที่เน้นโปรแกรมมิ่ง+คณิตศาสตร์ เช่นมิสไซล์ระยะไกล หรือสงครามอิเล็คทรอนิค

แต่ในด้าน วิศวกรรมจักร พวกนี้ผมก็ไม่รู้สิ

ถูกอย่างที่ คุณ phu2000 ว่าไว้เลยของขายจากจีนไม่มีทางได้เท่าของที่เค้าใช้เอง

ดังนั้นของที่จีนผลิตแล้วใช้เองจึงมีราคาต้นทุนที่ไม่ได้แตกต่างอะไรจากของยุโรปเลย

ถ้าเป็นแบบนี้แล้วเราจะซื้ออาวุธของจีนไปทำไมกันล่ะครับ ก็ในเมื่อรู้ๆกันอยู่

ซื้อของจากยุโรปแบบมาตรฐานและคุณภาพของยุโรปเลยไม่ดีกว่าเหรอ ดูอย่างเรือรบของเราป่ะไรใช้เหล็กต้นทุนต่ำเพื่อให้ขายได้ราคาถูก แล่นในทะเลไม่ถึง 10ปี สนิมเขรอะ

ก็ Building Code และมาตรฐานอื่นๆ ที่ผมพูดถึงนี่แหละครับ คือของสำหรับของที่เขาใช้เอง เกิดขึ้นเองในประเทศจีน และเกิดในระดับภาพรวมด้วยครับ ที่ผมพูดถึง เพราะได้มีโอกาศได้ไปโยกดูเอง เนื่องจากความสนส่วนตัว ถ้าตรวจงานมันก็ต้อง เผาจริง ทุบจริง  วิ่งจริง Test Run ก็ต้องเป็นแบบวิ่ง 1 ไซเคิลจริง ไม่ใช่แค่ขยับๆ โชย์ พยายามเอาตัวถูๆ ตามมุมหน่อยเวลาเดินตรวจ เอานิ้งลูบตามซอกหน่อยเวลาเห็นรู แล้วจะพบความแตกต่างครับ

สิ่งที่จีนสู้คือราคาและใช้งานได้พอครับ แต่ไม่ใช่ใช้งานได้เยี่ยมยอด ตามแนวคิดเข้าว่า "แมวสีอะไร ถ้าจับหนูได้ก็คือแมวที่ดี" ของท่านประทานเหมา

แต่ทั้งนี้ก็ขึ้นอยู่กับความใส่ใจของผู้ตรวจงานด้วยครับว่าจะพอได้ขนาดไหน

แถมให้ครับ ถ้าบอกว่าเอาแบบพวกใช้เองในประเทศแล้วของดีของเนียบจริง ต้องญี่ปุ่นครับ หลายอย่าง Code Standard ที่ญี่ปุ่นใช้เองแซงฝั่งยุโรปไปแล้วนครับเพียงแต่แกการตลาดไม่เก่ง ประเทศอะไรบ้าคุณภาพได้ขนาด

แม้แต่เรื่อง Sofeware ถึงผมจะไม่ได้ลองศึกษาดูแต่ก็เคยถามๆ จากนายช่างที่เกี่ยวข้องก็ยืนยันคำเดียวกันครับว่า ทางฝั่งตะวันตกหรือญ๊่ปุ่นก็ยังเหนือกว่าครับ ดูอย่าง Google ที่เราใช้ๆ กันสิครับอันนั้นก็เป็นอนุกรมอย่างนึงนะครับการค้นหาแบบรวมศูนย์ประมวลผลจากสถิติ เห็นตอนนี้ Google ก็มีการเริ่มใช้ Quantum Computer Server แทน Super Computer แล้วเพื่อประมวลผลคำสั่งต่างๆ ตอนนี้ฝั่งตะวันตกเค้าข้ามการผลิตสินค้าด้วยกำลังคนไปเป็นยุคการขายระบบผลิตภัณฑ์จากการให้บริการของซอฟแวร์แล้วนะครับ

ฝั่งตะวันตกเค้าเก่งคณิตมาก เก่งขนาดเอาทุกอย่างแปลเป็นตัวเลยกันได้เลยทีเดียว

คอมพิวเตอร์บริษัทฝรั่งวิศวกรเป็นอินเดียกับจีน เอเชียตะวันออกตรึม

พวกคณิตนี่อินเดียเยอะมาก

อีกอย่างคอมฯควอนตัมจริงๆยังไม่มีครับ

 มาตรฐานสินค้าทั่วไป กับมาตรฐานอาวุธยุทธโธปกรณ์ มันเอามาเทียบกันไม่ได้หรอกนาย...

อาวุธจีนที่เคยซื้อเมื่อหลายสิบปีก่อน ก็เอามาเทียบอาวุธจีนในวันนี้ไม่ได้หรอกนาย...

   สาเหตุที่จีนผลิตอาวุธได้ถูกกว่าเจ้าอื่นไม่ใช่ว่าเขาใช้แต่ของกระจอกมาประกอบทำให้ถูกเพียงอย่างเดียว....แต่สาเหตุที่แท้จริงคือต้นทุนเขาถูกกว่าเพราะแทบ 100% เขาใช้วัตถุดิบภายในประเทศทำให้ไม่ต้องมีต้นทุนค่าขนส่งที่สูง ภาษีนำเข้าอะไรก็ไม่ต้องเสีย แรงงานก็ต้นทุนต่ำกว่า มันจะไม่ถูกกว่าได้ไง...ให้จีนใช้ของเกรดเดียวกับตะวันตกทุกอย่าง มาตรฐานเท่ากัน วัสดุเดียวกัน แต่ผลิตเองในประเทศ มันก็ยังถูกกว่าอยู่ดี เชื่อไหมล่ะ 

   แต่ก็ไม่ใช่ว่ามันจะไม่มีข้อเสีย เพราะเทคโนโลยีการผลิตบางสิ่งบางอย่างมันก็ต้องมีทั้งที่ดีและด้อยกว่าต่างชาติ ซึ่งปัญหาพวกนี้บริษัทไหนๆที่ผลิตสินค้ามันก็ต้องเจอเหมือนๆกัน บางบริษัทจึงแก้ปัญหาโดยการซื้อวัตถุดิบที่มีคุณภาพมาใช้ซะจะได้จบ แต่จีนเลือกที่จะทำเองก็แค่นั้น

มาตรฐานจีนที่ผมพูดถึงหมายถึงล่าสุดนี่แหละครับไม่เกิน 2 ปี

สเปคของมาตรฐานอุปกรณ์ทหารนั้นมันมีสองส่วนครับ คือส่วนพื้นฐานของวัสดุก็ใช้มาตรฐานเดียวกับงานของพลเรือนนี่แหละครับ และจะมีสเปคเพิ่มเติมเฉพาะทางในหมวดงานทหารมาประกอบอีกทีครับ มันก็เหมือนกับของใช้ในงานเฉพาะทางที่ใช้ในพื้นที่เสี่ยงแหละครับ ที่การใช้งานแต่ละประเภทเหล่านั้นจะ Code เฉพาะเป็นประเภทๆ ไปครับ :D แต่งานพื้นฐานยังไงมาตรฐานมันก็หนีไม่พ้นครับ สเปคเดียวกันค่ายตะวันตก ทดสอบในห้องทดสอบผ่านแต่พอเอาไปใช้งานจริงดันล้มเหลว จีนหลอกจีนก็ไม่น้อยนะครับ

แต่ต้องยอมรับว่าเหล็กเมืองจีนมันถูกมักๆ ค่าของอย่างเดียว ยังไม่ได้ค่าแรงบ้านเราเลย

toeytei : ไปเช็คดูข่าวอีกทีแล้ว Quntum Computer ของ Google หลังจากที่ปีที่แล้วที่ได้เอามาลงทดสอบไป แต่ก็มีข่าวใหม่พึ่งมาอีกทีเดือนที่แล้วมาว่าพึ่ง ประสบความล้มเหลว ไปเช่นกัน ขอบคุณที่อัพเดทข่าวให้ครับ

quantum computer ที่กูเกิ้ลกับนาซาหรือล็อคฮีดซื้อไปตอนนี้ยังอยู่ในขั้นพัฒนาครับ พวกนี้เขาเห็นว่าอาจใช้ได้ในอนาคต เป็นการลงทุน ยังเอามาทดแทนซูปเปอร์คอมพิวเตอร์ไม่ได้

ปัจจุบันมีบริษัทเดียวที่ทำขายแล้วก็เป็นเจ้าเดียวที่อ้างว่าใช้งานได้จริง (d-wave)

เรื่องของเรื่องคือถึงคอมตัวนี้จะแสดงคุณลักษณ์ของ quantum computer แต่เมื่อเจอปัญหายิ่งยากเวลาที่ใช้ในการคำนวนก็เพิ่มไปด้วย ซึ่งตามทฤษฎีแล้วจะไม่ใช้เวลามากขึ้น ทำให้เป็นที่ถกเถียงกันว่าใช้ quantum computer จริงหรือไม่ (ที่สำคัญที่ผลิตตัวนี้เป็นบริษัท เป้าหมายคือหาเงินเพราะฉนั้นจะออกแนวโม้ๆหน่อย)

ไม่อยากต่อมาก เดี๋ยวนอกเรื่องยาว ไม่เกี่ยวกับกระทู้

(อาวุธจีนที่เคยซื้อเมื่อหลายสิบปีก่อน ก็เอามาเทียบอาวุธจีนในวันนี้ไม่ได้หรอกนาย...)

= ที่ผมหมายถึงคือ เกรดเหล็กครับที่นำมาต่อกับเรือไม่ได้เกี่ยวข้องกับเทคโนโลยีของจีนเมื่อก่อนกับปัจจุบัน(กรุณาอ่านแล้วตีความหมายให้เข้าใจตรงกัน) ต่อให้จีนมีเทคโนโลยีสูงก็ไม่ได้หมายความว่าเค้าจะใช้เหล็กเกรดสูงมาต่อหรือมาใช้กับเรือรบที่จะต่อเพื่อขายหรือส่งออก แมกนีเซียม,ซิลิก่อน และโมลิดินัม ส่วนประสมทั้งสามอย่างช่วยทำให้เหล็กมีคุณสมบัติเหนียวทนการกัดกร่อนและแข็ง

ทั้งหมดนี้ไม่มีผลิตในประเทศจีนต้องนำเข้าจากต่างประเทศทั้งหมด

ก็เหมือนๆกับดีลที่จีนนำเสนอให้กับกองทัพเรือไทยเราเมื่อ 2 ปีก่อนนั้นละครับ เรือ Type054 3 ลำในราคาแค่ 30,000 ล้านพร้อมถ่ายทอดเทคโนโลยีการต่อเรือให้เรา แหม่ถ้าดีลนี้มันดีจริงกองทัพเรือคงไม่ส่ายหน้าหรอกครับ เพราะไม่รู้ว่าเกรดเหล็กที่จะนำมาต่อเรือเราจะได้คุณภาพทนการกัดกร่อนได้แค่ไหน  (ราคาถูกซะจนไม่น่าไว้วางใจ) และก็อย่างที่หลายๆท่านในกระทู้เรือฟรีเกตใหม่ในเวป TAF ได้ตั้งข้อสงสัยที่ว่าทำไมเรือรบที่จีนต่อไว้ใช่เองถึงได้ทนการกัดกร่อนน้ำทะเลได้นานกว่าเรือที่เคยต่อให้ไทยเรานั้นละครับ

 และที่ว่าอาวุธของจีนจะผลิตได้ในราคาถูกนั้นไม่จำเป็นเสมอไปครับ อาวุธที่มีคุณภาพบางอย่างที่จีนผลิตใช้ในกองทัพจีนเองกับผลิตขายมีเยอะครับที่มีราคาแพงกว่า เจ้าของลิขสิทธิ์เดิม อย่างเช่นระบบอาวุธ HQ-9 มีราคาสูงกว่าS300 ของรัสเซีย ถึงแม้ว่าจะยิงได้ไกลกว่าของรัสเซียแต่ถ้ามันต้นทุนทุกอย่างถูกกว่าจริงราคาย่อมต้องถูกกว่าซิครับ

  และค่าแรงในประเทศจีนเงินเดือนวิศวกรระดับหัวกะทิในประเทศจีนที่ทำงานในบริษัทผลิตอาวุธไม่ใช่น้อยๆนะครับ เป็นหมื่นหยวนขึ้นนะครับคิดเป็นเงินไทยก็คูณเข้าไป ประมาณ 4หรือ 6 หมื่นบาทต่อเดือนในบ้านเรา(หรืออาจจะมากกว่านี้)  ไม่ใช่ว่าแรงงานหรือคนทั่วไปในจีนจะได้เข้าไปทำงานในบริษัทผลิตอาวุธนะครับ เพราะฉะนั้นต้นทุนที่ผลิตอาวุธจึงมีราคาไม่ได้ถูกกว่าหรือแตกต่างมากมายอะไรนักเมื่อเทียบกับประเทศอื่น

   ****ถ้าอาวุธของจีนเป็นอาวุธที่มีการอ้างอิงเทคโนโลยีเดิมจากรัสเซียหรือที่อื่นๆอันนี้ผมสนับสนุนให้ซื้อแต่ถ้าเป็นอาวุธที่จีนออกแบบและทำเองทั้งดุ้นต้องพิจารณาให้ดีครับ ยกตัวอย่างกรณี HQ-9 เป็นต้นอันนี้ OK เลยครับถ้าไทยเราซื้อมาผมก็ยอมรับได้ครับ

สรุปว่าถ้าของใช้ในประเทศเขานี่เชื่อถือได้ แต่ถ้าเป็นของส่งออกก็ยังไม่แนะนำให้ซื้ออุปกรณ์ของจีนใช่มั้ยครับ เพราะเราได้ของที่เกรดต่างกับของที่เขาใช้เองมากแบบไม่รู้ตัว

ซึ่งจุดนี้ส่วนตัวผมก็ยิ่งกังวลจีนมากกว่าชื่นชมจีนเรื่องความจริงใจในมาตรฐานละครับ เพราะ ประเด็นควบคุมคุณภาพมันมีมากมาย 

ส่วนที่เราสเปคกำหนดไปมันผ่านหมดแต่มันก็มีเรื่องอื่นที่มักซ่อนยัดใส้มาเพื่อลดต้นทุนเสมอ 

แต่ค่าจีนแรงนี่เป็นส่วนที่ทำให้ต้นทุนสินค้าถูกจริงๆ ครับ เพราะถ้าบอกว่าเงินเดือนวิศวกรหัวกระทิจีนตีเป็นเงินไทย 4-6 หมื่น แต่ในไทยจ้างได้แค่จูเนี่ยถึงอินเตอร์มีเดี่ยเองนะครับสำหรับงานเฉพาะทาง เพราะบ้านเราถ้าหัวกะทิโครงการนี่แสนขึ้นครับ ยิ่งถ้าเป็นต่างชาตินี่มีหลายแสน

HQ-9 หรือ FD-2000 ที่เป็นรุ่นส่งออก พัฒนามาจาก S-300 ของรัสเซีย แต่มีความแตกต่างกันมากครับ และที่สำคัญจากดีลของตุรกีนั้น ชัดเจนว่าราคาทั้งหมดที่จีนเสนอ FD-2000 รวมทั้งการถ่ายทอดเทคโนโลยีบางส่วนด้วยนั้น ยังถูกกว่าของรัสเซียตั้งเยอะนะครับ ข้อมูลจากไหนหรือครับที่บอกว่า HQ-9 แพงกว่า S-300

ส่วนเรือฟริเกตที่จีนเสนอมา 3 ลำในราคา 30,000 ลบ. (ยังรวม Z-9 ให้อีก 6 ลำด้วย) นั้นไม่ผ่านการพิจารณาตั้งแต่รอบแรก สาเหตุเพราะผิดไปจากสเปกใน RFP ที่กำหนดให้ใช้ระบบของ SAAB แต่จีนเสนอแบบและระบบของตัวเองทั้งหมด แม้ส่วนหนึ่งจะเป็นที่เชื่อกันว่าทร.ไม่เลือกเรือจีน เพราะมีประสบการณ์จที่ไม่ดีกับเรือที่ต่อจากจีนมาก่อน แต่นั่นก็เป็นแค่การคาดการณ์ตามกระแสข่าวเท่านั้นครับ

สำหรับคุณภาพสินค้า และยุทโธปกรณ์ที่จีนผลิตนั้น ที่ผ่านมามันก็เห็นกันอย่างชัดเจนอยู่แล้ว ว่าด้อยกว่าของตต. ญี่ปุ่น เกาหลีใต้ หรือแม้แต่ของรัสเซีย แต่ถ้าพิจารณาแบบไม่อคติแล้ว ก็จะเห็นได้ชัดเจนว่าจีนกำลังพัฒนาคุณภาพและมาตรฐานขึ้นมาได้อย่างรวดเร็วมากๆ รวมทั้งมีความทะเยอทะยานอย่างแรงกล้า ที่จะเทียบเคียงกับชาติตต.ให้ได้โดยเร็วที่สุด อย่างน้อยผลงานในช่วงหลังก็เป็นเครื่องพิสูจน์ได้เป็นอย่างดี ลองไปหารูปชัดๆ ของยุทโธปกรณ์รุ่นใหม่ของจีนมาส่องดูนะครับ อาทิ Z-10 , J-10B หรือแม้แต่ Type-054A เมื่อเทียบกับรุ่นก่อนหน้า แล้วจะเห็นได้ชัดเจนมากๆ ว่าคุณภาพสูงขึ้นเป็นอย่างมาก ในด้านความน่าเชื่อถือนั้นก็คงต้องรอพิสูจน์กันต่อไปครับ

เอาเรื่องแรกเลยครับ ราคา FD-2000 กับ S-300

       FD-2000  ราคา 150-180 $ million  

http://www.thaifighterclub.org/webboard/18750/%E0%B8%A3%E0%B8%B2%E0%B8%84%E0%B8%B2%E0%B8%AD%E0%B8%B2%E0%B8%A7%E0%B8%B8%E0%B8%98%E0%B8%88%E0%B8%B2%E0%B8%81%E0%B9%80%E0%B8%A7%E0%B8%9A%E0%B8%99%E0%B8%AD%E0%B8%81.html

---------------

       S-300 PMU1 ราคา 160 $million

       S-300 เฉยๆ ราคา 125-150 $million(อิงตามดิลของเวียดนาม)

http://english.pravda.ru/russia/politics/13-03-2009/107234-russia_kazakhstan-0/

*********

เรื่องที่สองไม่มีการคาดการณ์มั่วๆแบบนั้นครับถูกต้อง แต่มีข่าวจริงๆออกมา จากทั้งสื่อนอกและ ทร เอง

Apparently, these frigates proved less than impressive to the Thai Navy. The quality of workmanship of the frigate was said to be inferior, and considerable rework was needed to bring the vessels up to acceptable standards. The ability of the ships to resist battle damage was extremely limited, and damage control facilities were virtually non-existent. Fire-suppression systems were rudimentary, and it appeared that were the hull breached rapid flooding would quickly lead to the loss of the ship.

http://www.globalsecurity.org/military/world/thailand/naresuan.htm

   เรื่องเรือ นเรศวร ไม่ได้มาตรฐานนั้นใครๆก็ทราบครับท่าน ลิงค์ที่ท่านเอามาแปะนั้นผมอ่านประโยคแรกแล้วก็ไม่ต้องอ่านบรรทัดที่ 2 ต่อเลยเพราะว่าอ่านบ่อยจนจำได้ขึ้นใจ>>> แต่เรากำลังพูดถึง Type 054A นะครับไม่ใช่เรือนเรศวร เรือเข้าประจำการตั้งแต่ 1994 แต่นี่มัน 2014 ไม่มากไม่น้อยก็ 20 ปีเองเวลาขนาดนี้มันจะไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเลยเหรอครับ? 

อ่านที่ผมโพสเข้าใจรึเปล่าครับ ผมงงตรรกะที่คุณใช้นะ ราคาของ FD-200 และ S-300 ทั้งระบบไม่มีใครทราบหรือสรุปได้ชัดเจนเป๊ะๆ หรอกครับ แม้แต่ในข่าวในลิ้งค์ที่คุณยกมาอ้างก็เป็นแค่การประเมิน แล้วราคามันก็อยู่ในช่วงที่เท่าๆกันอีกด้วย แต่ในโพสข้างบนนั้นบอกชัดเจนว่า FD-2000 แพงกว่า S-300 ซึ่งมันพิสูจน์ได้เช่นนั้นจริงหรือ...???

แล้วที่บอกว่าเวียดนามซื้อ S-300 เฉยๆ น่ะ มีด้วยเหรอครับ...??? แล้วมันคือชุดไหน ต่างจาก PMU-1 , PMU-2 ยังไงครับ 

น่าแปลกอีกอย่างที่ รัสเซียเสนอ S-400 ที่แพงกว่ามากและยังไม่เคยขายให้ใคร ให้กับตุรกีแทนที่จะเป็น S-300 PMU-2 (ถ้ามันเหนือกว่า FD-2000 จริง) 

ราคา S-300 ของเวียดนามนั้นมาจาก เวียดนามซื้อ S-300 จำนวน 2 หน่วย(เป็นกองพันหรือกองพลก็ไม่ทราบ) ในราคา 250-300 $million

 2 หน่วยในราคา 250-300 $ million หาร2จะได้ราคาต่อหน่วย 125-150  $ million  

FD-2000 ราคา 150 - 180 $million  

ราคาตํ่าสุดของ S-300 เท่ากับราคาตํ่าสุดของFD-2000 นั้นคือ 125 = 150 

ราคาสูงสุดของS-300 เท่ากับราคาสูงสุดของ FD-2000 นั้นคือ 150=180  

------- ราคามันก็อยู่ในช่วงที่เท่าๆกัน ;jk'yho

การเปรียบเทียบแบบนี้เหมือนจงใจให้แพงกว่านะครับ เอาฐานข้อมูลคนละแหล่ง คนละช่วงเวลา มาเทียบกัน ทั้งๆ ที่ในข้อมูลนั้นมีครบอยู่แล้ว แต่คุณกลับเจตนาไม่เอามาใช้ S-300 PMU-1 : 160 ล้านเหรียญ , S-300 PMU-2 : 200 ล้านเหรียญ และ FD-2000 : 150-180 ล้านเหรียญ

แบบนี้น่าจะเชื่อถือได้มากกว่าและชัดเจนกว่า การไปโยงกับดีลของเวียดนามที่เกิดขึ้นคนละช่วงเวลา อีกทั้งไม่ทราบรายละเอียดการจัดซื้อ จริงไหมครับ

<<<<เรื่องเรือ นเรศวร ไม่ได้มาตรฐานนั้นใครๆก็ทราบครับท่าน ลิงค์ที่ท่านเอามาแปะนั้นผมอ่านประโยคแรกแล้วก็ไม่ต้องอ่านบรรทัดที่ 2 ต่อเลยเพราะว่าอ่านบ่อยจนจำได้ขึ้นใจ>>> แต่เรากำลังพูดถึง Type 054A นะครับไม่ใช่เรือนเรศวร เรือเข้าประจำการตั้งแต่ 1994 แต่นี่มัน 2014 ไม่มากไม่น้อยก็ 20 ปีเองเวลาขนาดนี้มันจะไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเลยเหรอครับ? >>>>

     ก่อนหน้านี้ผมแค่สื่อให้ท่านเห็นว่ามันไม่เกี่ยวกับเรื่องพัฒนาการด้านอาวุธประเทศจีนนะครับผมพูดถึงคุณภาพของเกรดเหล็กลองย้อนกลับไปอ่านมาใหม่ครับ

     ทั้งนี้ผมแค่ให้แง่คิดที่ว่าแบบของเรือ TYPE054A (และยกตัวอย่างเหล็กที่นำมาใช้ต่อเรือชั้นนเรศวร)เป็นไปตามโครงสร้างและรูปแบบที่จีนออกแบบทุกอย่างจริงแต่เกรดเหล็กที่นำมาใช่อาจจะมีคุณภาพที่แตกต่างคือเหล็กเกรดสูงที่ใช่กับเรือที่จีนต่อไว้ใช่เองอาจจะเป็นเหล็กเกรดสูงในอีกราคาหนึ่ง

      ส่วนเรือตามดีลที่จีนนำเสนอและจะต่อให้กับไทยเราทั้ง สามลำจีนเค้าอาจจะเอาเหล็กอีกเกรดหนึ่งที่มีคุณภาพต่ำกว่าในอีกราคาหนึ่งเพื่อจะลดต้นทุนการผลิตเรือของตนเพื่อไม่ให้ตนเองต้องเสี่ยงกับการขาดทุนเพราะผมไม่เชื่อว่าใครจะมายอมขายของขาดทุนหรือได้กำไรไม่คุ้มทุนแน่ๆ

เรือรบเราที่ต่อจากจีน ไม่อยากจะบอกว่ามันทำท่าจะเป็นสนิมก็ตั้งแต่จะส่งมอบให้เลยแหละท่านจะบอกให้ นายทหารเรือที่ไปรับเรือมารู้ดีที่สุด 555  ทร. เลยขยาดเรือรบที่ต่อมาจากจีนตั้งแต่บัดนั้น 

     ท่าน woot1980 ท่านนั่นแหละครับที่ต้องกลับไปอ่านใหม่ ผมตอบคนละประเด็นแล้วครับ...เรื่องคุณภาพเหล็กของท่านนั้น มันก็เป็นความคิดเห็นของท่านครับ ผมจะรับฟังไว้ แต่ก็ควรมีข้อพิสูจน์หรือหลักฐานประกอบหรือยืนยันที่ชัดเจนด้วยครับ...เพราะตอนนี้ที่นำเสนอมา มันคือความคิดเห็นล้วนๆไม่ต่างกับผมครับ แต่ความเห็นที่ว่าอาวุธจีนในยุคใหม่นี้มีศักยภาพและมีการพัฒนาที่สูงมากของผมนั้น ก็พอจะอ้างอิงได้จากการที่อาวุธจีนนั้นประสบความสำเร็จในการส่งออก หลายๆดีล ดังที่พอทราบมา  ของถูกแต่ซื้อมาแล้วใช้ไม่ได้ หรือซื้อมาแล้วพังเลย เป็นท่าน ท่านจะซื้อเหรอครับ ผมว่ากองทัพของหลายๆประเทศเค้าไม่คิดแบบนั้นนะ.   

Ok ก็ตามที่เข้าใจของแต่ละฝ่ายละครับ แต่ในความคิดของผมก็คือของดีราคาถูกมันไม่มีในโลก อาวุธของจีนเองก็มีเกรดมีมาตฐานที่แตกต่างกันอยู่เหมือนกัน คือประมาณว่าถ้าลื้ออยากได้อาวุธคุณภาพคับแก้วของอั้วลื้อก็ต้องจ่ายอีกราคานึงแต่ถ้าลื้ออยากได้อาวุธราคาถูกๆ     อั้วก็จัดให้ได้แต่คุณภาพก็ตามราคานะ

และทุกครั้งที่จีนนำเสนอดีลขายอาวุธให้กับไทยมักจะทำให้ผมประหลาดใจและรู้สึกถึงความไม่น่าไว้วางใจเพราะว่ามันถูกเกินเหตุ(อย่างในกรณีดีลของเรือ Tpye 054Aเป็นกรณีศึกษาให้ต้องขบคิด) ไม่รู้ว่ามันเอาของเกรด A มาขายให้เราหรือเปล่า หรือเอาของเกรดที่ต่ำกว่ามาตรฐานที่จีนมันกำหนดเอาไว้ สู่เอาของคุณภาพตามที่มันใช่ในบ้านมันอยู่แล้วในราคาที่ผลเหตุสมผลมานำเสนอซะยังจะดีกว่า

ทำไมถึงยกแต่เรือรุ่นเก่าที่ต่อเมื่อกว่ายี่สิบปีมาแล้ว ทั้งรล.เจ้าพระยา รล.นเรศวร ว่ามีปัญหาคุณภาพการต่อและเหล็กไม่ดีไม่ได้มาตรฐาน แล้วรล.ปัตตานีที่เพิ่งเข้าประจำการได้ไม่ถึงสิบปีล่ะครับ ก็ต่อจากจีนเหมือนกัน ทร.ส่งไปร่วมภารกิจกับนานาชาติไกลถึงที่โซมาเลียโน่น ก็สามารถบรรลุภารกิจได้อย่างราบลื่นนี่ครับ

ส่วนเรื่องคุณภาพเหล็กนั้น สนเมื่อเรามีประสบการณ์มาแล้ว เราก็ระบุให้ชัดเจนในสัญญาได้นี่ครับ ส่งเจ้าหน้าที่ไปดูแลเสียเลยสิ ยิ่งข้อเสนอนี้จะต่อที่บ้านเราด้วย ยิ่งสามารถควบคุมดูแลได้ง่ายขึ้นใกล้ชิดสุดๆ ตรงนี้อยู่ที่เรามากกว่า ถ้าจะสงสัยไม่มั่นใจน่าจะเป็นเรื่องของระบบอำนวยการ ระบบตรวจจับ และระบบอาวุธที่จะติดตั้งบนเรือมากกว่าครับ เพราะดูจากแบบจำลองเค้าใช้ระบบของจีนทั้งหมดเลยนะ

เรื่องรล.ปัตตานีวิ่งไปไกล ไม่ได้พิสูจน์ว่าเหล็กไม่มีปัญหา

คือที่บอกๆกันว่าเรือจากจีนนี่เหล็กไม่ดีคือเสื่อมสภาพเร็ว กร่อน เป็นสนิม

แต่ไม่ได้แปลว่าวิ่งทางไกลแล้วจะโดนคลื่นลมซัดทะลุ แค่ตัวเรือจะอายุใช้งานสั้นกว่า

(ปล. ผมไม่ได้บอกว่าเรือจีนเหล็กไม่ดีนะ แต่เคยได้ยินคนที่อ้างว่าประจำเรือนั้นบอกอยู่)

ขอแสดงความคิดเห็นด้วยคนครับ

เรื่องเรือหลวงชุดนเรศวร คุณภาพไม่ดี หรือบางท่านบอกว่า เหล็กไม่ได้มาตราฐาน บ้าง   ส่วนใหญ่ ก็พูดกันไป วิจารณ์กันไป ตามความรู้สึก

ซึ่งผมเห็นว่า  ราคา ของเรือชุดนี้ถูกมาก ถ้าเทียบกับเรือจากฝั่งยุโรป เราลืมเรื่องอะไรไปหรือเปล่าครับ ว่า เงือ่นไขการจัดซื้อจัดหา แต่และยุคสมัยมันมีตัวแปรหลายอย่าง ไม่ว่าจะเป็น เรื่องงบประมาณ ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ เหตุที่ช่วงน้ันเราซื้อเรือจีน เยอะมาก ก็เพราะกองทัพเรือต้องจัดหาเรือรบเข้าประจำการมาก แต่งบประมาณมีจำกัด จึงได้จัดหาเรือจากจีน เพราะราคาไม่แพง คุณภาพพอใช้ได้ ถึงหลายท่านจะบอกว่ามันห่วย แต่มันก็ใช้มากว่า 20 ปีแล้ว ก็ยังไม่พัง 

แต่สำหรับอนาคต ผมอยากให้กองทัพให้ความสำคัญ กับเรือที่ผลิตในประเทศ มาอันดับ 1 ก่อน ส่วนอาวุธ หรือระบบ บนเรือ ถ้าในประเทศมีผลิต ก็ใช้ในประเทศ แต่ถ้าไม่มี ก็จัดหาจากต่างประเทศ อย่างเรือหลวงกระบี่

อาวุธจีน หรือ จะเป็น ค่ายไหน ในโลก มันก็เป็นค่านิยมและเงื่อนไขเรื่องงบประมาณ ของแต่ละประเทศที่จะจัดซื้อจัดหามาใช้

แต่..ค่านิยม หนึ่ง ที่กองทัพเรา มีมานาน ก็คือ ไม่ค่อยนิยมของ ไทย  ...

ส่งเรือหลวงที่ประจำการมาสิบปี ไปปฏิบัติภารกิจร่วมกับนานาชาติ ไกลเกือบข้ามทวีป ถ้าทร.ไม่มั่นใจในคุณภาพตัวเรือ สมรรถนะและความคงทน จะกล้าส่งไปให้ขายขี้หน้าหรือครับ แม้จะบอกว่าการเดินทางไกลไม่ได้เป็นข้อพิสูจน์ถึงคุณภาพเหล็กที่ใช้ได้โดยตรง แต่การที่เรือนี้ประจำการมาร่วมสิบปีย่อมแสดงให้เห็นได้ว่า ทร.น่าจะมีความมั่นใจและพึงพอใจ มากในระดับหนึ่งเลยทีเดียว จริงไหมล่ะครับ

เรื่อง เรือจีน ที่เสนอขายให้ ไทย นั้น ตามข่าว แค่บอกว่า เป็นเรือ Type-054 เท่านั้นครับ ไม่ใช่ Type-054A อ้างอิงตามข่าวของ Jane ครับ และจากข่าว บางกอกโพสต์ ก็จะบอกว่า เป็นเรือที่มีพื้นฐานมาจาก Type-054A แต่เรียกว่า Type-054T หรือเรียกว่า F-40T

ซึ่งเป็น เรือมาตรฐาน ส่งออก แหล่ะครับ ไม่ใช่ มาตรฐาน กองทัพเรือจีน ซึ่งคาดหมายว่า คงเป็น แบบเรือ ตามรูป ครับ เช่นเดียวกับ เรือแดวู ที่ชนะแบบจาก ประเทศไทย ก็มี ฐานแบบเรือมาจากเรือ KDX นั่นแหล่ะครับ

และ ฮ. Z-9C ก็เป็น รุ่นมาตรฐาน ส่งออก ครับ คือ รุ่น Z-9EC ครับ

ระบบอาวุธจากจีน ก็เหมือน ฝั่งตะวันตก แหล่ะครับ เป็น มาตรฐาน การส่งออก ก็อยู๋ที่ว่า ต้องการ ประสิทธิภาพปานกลาง ปริมาณสูง อายุสั้น หรือ ประสิทธิภาพสูง ปริมาณน้อย อายุยาว

เรื่องพอใจในเรือผมว่าถ้าพอใจจริงๆดีลฟริเกตจีนได้ไปแล้วครับ ราคาก็ถูกเห็นจะมาคอมโบ้สามลำราคาเท่าเจ้าอื่นสองลำ

มองกันแล้วปัจจุบันเรือรบทร.ก็ของจีนทั้งนั้นแหละครับ คือยังไงก็ต้องส่งเรือจีนไปอยู่แล้ว คือเรือมันก็ใช้ได้นั่นแหละไม่งั้นไม่ได้ประจำหรอก

ของที่ซื้อมาจากตะวันตกเก่ากว่าอีก โดยเฉลี่ยแล้วเรือค่ายตะวันตกประจำการกันสี่สิบปีถึงปลด

ของจีนต้องรอดู

นั้นคือแบบเรือที่จีนที่นำเสนอมายังไทย ถึงว่าทำไม จีนถึงได้กล้ามาในราคาถูกเกินเหตุ ที่ไหนได้เป็นเรือ โมดิฟายด์นี่เอง

ผมว่าถ้าไทยเราจะได้ดีลนี้คงจะเป็นสเปกส์ ประสิทธิภาพปานกลาง ปริมาณสูง อายุสั้น ตามงบประมาณ เรือ 3ลำ ฮ. 3 เครื่องงบ 3 หมื่นนี่แหละครับ

โล่งอกไปทีห่วยไปออก daewoo เพราะด้วยระบบ saab เป็นเงื่อนไขที่กองทัพเรือต้องการนั้นเอง

เรือจีนผมว่าถ้าเข้มงวดเรื่องสเปกวัสดุดีๆก็น่าจะพอรับได้  โดยเฉพาะการซื้อแบบเรือมาผลิตในประเทศ  เครื่องจักรจากจีนที่เคยใช้ส่วนใหญ่จะมาจากที่ สเปกวัสดุเดียวกันของจีนจะมีคุณภาพพอดีกับสเปก  แต่ของยุโรป อเมริกา ญี่ปุ่น จะสูงกว่าสเปก ทำให้เวลาเปรียบเทียบเลยเกิดปัญหาเพราะเราคาดหวังว่าของคงเหมือนกัน

มาเรื่องเรือแบบของท่านจุลดาส ผมว่าน่าสนน่ะครับ  แต่ขอเป็นต่อจากจีน 1 ลำ (อุปกรณ์จีนทั้งหมด) และมาต่อในไทย 3 ลำ (อุปกรณ์จีน + saab เป็นหลัก)  จะได้เปรียบเทียบกันได้

ในความเห็นนะครับ ว่าถ้าใช้ตัวเรือจีน กับ อุปกรณ์ตะวันตก ราคาเรือ จะไม่แตกต่างกันเท่าไหร่น่ะครับ

เพราะว่า เราก็จะต้องไป ซื้อ อุปกรณ์ตะวันตก ที่ ราคาเท่ากัน ไม่ว่าเรือจะต่อจากประเทศไหนก็ตาม บวก กับค่าขนส่ง ค่าออกแบบและการ intergrate ให้ระบบมันเข้ากันได้อีก

ดังนั้น ส่วนที่มันจะถูกลง คงเป็นเพียงค่าแรงงาน คนงานจีน ที่ประกอบ เท่านั้น

และที่ สำคัญ คือ ค่าใช้จ่ายในการซ่อมบำรุง หลังการใช้งาน และอายุใช้งานของอุปกรณ์ต่าง ๆ

อย่างแบบเรือของ จีน ตามภาพข้างบน เมื่อเราดู ระบบอาวุธ มันก็ดูดีในเรื่องที่มันก็ ดูมีครบ เหมือนๆ กับแบบเรือตะวันตก

แต่ถ้าเราลองแยก ชิ้นส่วน การซ่อมบำรุง การจัดหาอะไหล่ อายุใช้งาน และการคลังยุทธภัณฑ์ ให้เพียงพอกับ สายการผลิตที่มีอยู่ในปัจจุบัน และในอนาคตแล้ว

เรือของ จีน ตามภาพข้างบน ผมลองแยกออกมา คร่าว ๆ นะครับ

เช่น ระบบควบคุมการยิง ของ เรือจีน จะต้องใช้ระบบควบคุมการยิง ถึง 5 ชุด

คือ FCS ของ ปืน 1 ชุด และ FCS ของ VL-SAM + CIWS อีก 4 ชุด

ซึ่งหมายถึง ค่าใช้จ่ายในการซ่อมบำรุง และ การคลังอะไหล่ และอายุใช้งาน ที่กำหนดวางสำรองไว้ ว่าจำนวน 5 ชุด นี้ จะต้องกำหนดปริมาณกันอย่างไร ก็คือ เรือจำนวน 2 ลำ จะต้องใช้ FCS อย่างน้อย จำนวน 10 ชุด เพื่อให้เรือคงมีประสิทธิภาพเต็ม

ในขณะที่ฝั่งตะวันตก ยกตัวอย่าง ของเรือฟริเกตสมรรถนะสูง ของ แดวู ที่ ไทย คัดเลือก จะใช้ ระบบควบคุมการยิง เพียง 2 ชุด สำหรับ FCS ปืน และ VL-SAM ส่วน CIWS จะเป็นระบบอิสระแยกในตัว รวมเรือจำนวน 2 ลำ ก็ใช้เพียง 4 ชุด ซึ่งคือ การดูแลให้ใช้งานได้ อย่างน้อย 4 ชุด เพื่อให้เรือคงมีประสิทธิภาพเต็ม

หรือ ระบบชุดยิง VL การบำรุงรักษาของ เรือจีน จะต้องใช้การดูแล ถึง 32 ท่อยิง และ 32 กล่องยิงลูกจรวด ซึ่งก็เช่นเดียวกันครับ หมายถึง ปริมาณค่าใช้จ่ายบุคลากร และอุปกรณ์ การซ่อมบำรุง และการเก็บคลังอะไหล่ และการสำรอง โดยถ้ารวมจำนวน 2 ลำ จะหมายถึง 64 ท่อยิง และ 64 กล่องยิงลูกจรวด เป็นขั้นต่ำ ที่จะต้องดูแลให้ใช้งานได้ เพื่อให้เรือมีประสิทธิภาพเต็ม

ในขณะที่ แบบเรือที่ใช้ MK-41 จะใช้การดูแล เพียง 8 ท่อยิง กับ 8 กล่องยิงลูกจรวด ในขณะที่ได้ปริมาณ SAM จำนวน 32 ลูกเท่ากัน และเมื่อรวมจำนวน 2 ลำ ก็จะใช้การซ่อมบำรุง การคลัง เท่ากับ 16 ท่อยิง กับ 16 กล่องยิงลูกจรวด ที่จะต้องดูแลให้ใช้งานได้ เพื่อให้เรือมีประสิทธิภาพเต็ม

เป็นการยกตัวอย่าง คร่าว ๆ ในความเห็นผมนะครับ ในเรื่อง ปริมาณ 64 หน่วย กับ 16 หน่วย สำหรับการดูแลให้มีความพร้อมรบ แต่ได้ปริมาณ SAM ที่จำนวนเท่ากัน ภาระค่าใช้จ่ายการซ่อมบำรุง การดูแลรักษา ภาระการทดแทน อายุใช้งาน และความคงทน ของอายุใช้งาน ก็จะเป็นส่วนหนึ่ง ที่ ระบบอาวุธจากจีน ยังคงต้องเหนื่อยในการจะแย่งชิงตลาดจากฝั่งตะวันตก

และอาจจะเป็น เหตุผล หนึ่ง ในจุดการขาย ระบบอาวุธของ ประเทศจีน คือ

จีน จะขายในราคาถูกสำหรับการจัดหาครั้งแรก แต่หลังจากนั้น จีน จะได้รับชดเชยมาจาก การซ่อมบำรุง และอายุใช้งานที่สั้น แล้วต้องจัดหาชุดใหม่สำหรับทดแทน ของเดิม

ถึงสังเกตได้ว่า จีน ไม่อยากจะยอมขาย เฉพาะตัวเรือ แต่ถ้าจะซื้อ ต้องซื้อระบบอาวุธของ จีน ไปด้วย

ซึ่ง เรือชุด กระบุรี น่าจะเป็น ตัวอย่าง ที่เห็นได้ใน จุดขาย ของจีน ในส่วนนี้ ว่าการจัดหาซื้อมาได้ในราคาถูก และเมื่อถึงเวลา อาวุธนำวิถีและระบบอุปกรณ์ จะหมดอายุใช้งาน โดยมีอายุใช้งานเพียงครึ่งหนึ่งของอายุใช้งานระบบฝั่งตะวันตก

- ปัจจุบัน Harpoon ของชุด รัตนโกสินทร์ อายุเกือบ 30 ปี แต่ไม่มีแผนการเปลี่ยนชุดใหม่มาทดแทน ซึ่งคาดว่าน่าจะอยู่จนเรือปลดประจำการ (คงประมาณ 40 ปี)

- Exocet ของชุด ราชฤทธิ์ ก็มีอายุกว่า 35 ปี โดยคงปลดไปพร้อมกับเรือ (คงประมาณ 40 ปี)

แต่ C-801 ของชุด เจ้าพระยา พอถึงอายุ 20 ปี ก็ดูจะหมดอายุลง  การอัพเกรด หรือ ยืดอายุการใช้งาน ก็คือ การต้องจัดหา ระบบอาวุธนำวิถีใหม่ และต้องทำการรื้อใหม่ ทั้งระบบ ซึ่งราคาที่จ่ายไป ก็จะเท่ากับ หรือ ใกล้เคียง การซื้อมาในคราวแรก และเมื่อดูจากหลาย ๆ ประเทศ ที่มี C-801 ประจำการ ก็กำลังเปลี่ยนเป็น C-802A และยกเลิกการใช้ C-801 หมด

ดังนั้น ในระบบอาวุธจากประเทศจีน นั้น ผมคิดว่า เราจัดหาได้ในระบบใช้งานทั่วไป หรือแค่ขัดตาทัพในช่วงระยะเวลาหนึ่ง ( ตัวอย่าง เช่น T-69) น่าจะเหมาะสมกว่า การจะซื้อมาเพื่อให้เป็น ระบบอาวุธหลัก

อาวุธฝั่งตะวันตกอายุยาวกว่าก็จริง แต่ผมเห็นแย้งเรื่องจำนวนปีหน่อย

ถ้าผมจำไม่ผิด ชุดรล.ราชฤทธิ์สามลำนั้นแต่ก่อนติดมิสไซล์ กาเบรียลของอิสราเอล พอหมดอายุก็เปลี่ยนมาติดเอ็กซ์โซเซ่ ทั้งยังเคยทำการยิงฝึกกับเป้าหมายไปแล้ว ฉนั้นผมไม่คิดว่าติดจนปลดประจำการ 

เรือนเรศวรก็เคยทำการยิงฮาร์พูนไปแล้ว

ถ้าดูจากบรรทัดฐานการฝึกยิงอาวุธนำวิถีต่อต้านเรือของทร.แล้วจะเห็นได้ว่าซื้อมาติดไว้เฉยๆจนอายุจะหมดค่อยทำการยิง ฉนั้นผมว่าอาวุธปล่อยนำวิถีของฝั่งตะวันตกก็ไม่ได้ยาวถึงสี่สิบปี

แต่ที่แน่ๆฝึกยิงของจีนบ่อยสุด ฮาร์พูนของเรือชุดนเรศวรถ้าจำไม่ผิดฝึกยิงไปครั้งเดียวเองมั้ง

ชุดเรือ ปราบปรปักษ์ ครับที่ ติด กาเบรียล

ชุดเรือ ราชฤทธิ์ ติด Exocet มาตั้งแต่แรกแล้วครับ

ติด กาเบรียล

ร.ล.ปราบปรปักษ์

ร.ล.หาญหักศัตรู

ร.ล.สู้ไพรินทร์

ติด Exocet

ร.ล.ราชฤทธิ์

ร.ล.วิทยาคม

ร.ล.อุดมเดช

ชุด รัตนโกสินทร์ ถ้าจำไม่ผิด เพิ่งจะ ยิง ฮาร์พูน ไป ครั้ง หรือ 2 ครั้ง ครับ เมื่อเร็ว ๆ นี้ ซึ่งการทดสอบยิง ผมว่า คงไม่ใข่เฉพาะว่า ตัวลูกจรวดจะหมดอายุ แต่ ระบบตรวจจับ ก็มีอายุของมันเหมือนกัน การทดสอบยิง จึงมีความจำเป็น เพื่อดูว่า ระบบทั้งหมดของเรือ ยังใช้งานได้ดี เช่น ระบบการส่งข้อมูลให้กับ หัวรบ

อาวุธนำวิถี ฮาร์พูน กับ เอ็กซ์โซเซต เขาจะมี วงรอบ การทดสอบหัวรบ และระบบตรวจจับ และซ่อมบำรุง อยู่ครับ ทำให้ สามารถใช้งานได้นาน น่าจะเท่าอายุประจำการของเรือได้

ส่วน C-801 รู้สึกจะไม่มี โดย ตามข้อมูลในเว๊ปต่างประเทศ ว่า ไทย จัดหามา จำนวนพอสมควร น่าจะ 80-90 ลูก คงเป็นทำนองว่า เสี่ยงเอาเอง อาจจะแป๊กสักประมาณ 10-20% แต่เรือลำนึุง ติดตั้ง 8 ลูก ก็ยิง ๆ ไป เดี๋ยวก็โดนเอง สักลูก ทำนองนั้น หรือเปล่า ? ฮ่า ฮ่า ฮ่า ฮ่า

ส่วน ฮาร์พูน กับ เอ็กซ์โซเซต ปริมาณ น่าจะหลักไม่กี่สิบลูก ความเห็นส่วนตััว ผมว่า แบบละไม่น่าเกิน 20 ลูก

ฮาผมเอาเรือสองชุดมายำกัน นึกชื่อไม่ออกจริงๆตอนนั้น