จีนเสนอการถ่ายทอดเทคโนโลยีเรือดำน้ำชั้น Kilo รุ่น S-20 ให้แก่ไทย

   เราน่าจะลองหักคอขอซักลำละ1พันล้านบาท ถ้าจีนจริงใจจริง ก็ไม่เสียหายนะครับ กดมาซัก20ลำ

ข่าวโคมลอย หรือคนโม้กันในเว็บบอร์ดต่างประเทสหรือเปล่าครับ ทำไมตามเข้าเว็บ dti ไม่เห็นมีข่าวนี้เลยครับ?

http://dtad.dti.or.th/index.php?option=com_content&view=article&id=499:defence-news-around-the-world-7-11apr2014&catid=3:defense-news&Itemid=3

link จาก dti ครับ

ถ้าประเด็นเรื่องเงินไม่เกี่ยวจริง ก็ไม่รู้ว่าทำไมเรือลำนี้จะเกิด

นี่เป็นตัวแปรที่สำคัญมากที่ไม่มีใครรู้ (หรือรู้แต่ไม่บอก) ว่าทำไมถึงดีลที่ผ่านๆมาล้มตลอด

เพราะกำลังภายในนิยมเกาหลีแรง?

"น้ำตื้น"?

หรือว่าต้องมือหนึ่ง?

ตราบใดที่ยังไม่มีใครรู้คำตอบ การคาดเดาแบบเรือนี่ก็ยากจริงๆ

เพราะเรือดำน้ำเกาหลียังไม่มีอะไรเป็นเรื่องเป็นราว ทั้งการเสนอแบบเรือ หรือการขอข้อมูลโดยฝั่งไทย 

ถ้าถ่ายทอดจริงก็แจ่มกันล่ะครับงานนี้ แต่เราต้องเอาด้วยนะ แต่อย่างที่ท่าน toeytei ว่าครับ คือถ้าประเทศเราจะมีเรือดำน้ำจริงๆ คงมีความคืบหน้ากว่านี้นานแล้วครับ เพราะที่ผ่านมามีแต่การเปลี่ยนนโยบายไปเรื่อยๆ ให้ไม่มีความคืบหน้า

ถ้าถ่ายทอดเทคโนโลยีจริงและราคาไม่แพง ก็น่าสนใจ โดยผมคิดว่า

ลำแรกต่อจากจีนแต่ไทยส่งคนไปร่วมในการผลิตและใช้เทคโนโลยีจีนเป็นส่วนใหญ่ แต่อาจจ้างบริษัทจากยุโรปเป็นที่ปรึกษาเพื่อตรวจแบบและแก้ไขให้ได้มาตรฐาน

ลำที่สองประกอบในไทย

ลำที่สาม สี่ สร้างในไทยแต่อาจปรับปรุงใช้อุปกรณ์ต่างๆจากยุโรป เช่น สวีเดน เยอรมัน เพื่อให้ระบบเข้ากับระบบนาโต้

  แต่ที่อยากให้จีนแก้ คือ เรื่องขนาดเรือดูจะใหญ่ไปนิด และจีนควรใช้มาตรฐานการสร้างแบบนาโต้ เช่น ระบบการเดินสายไฟฟ้า  ระบบการเดินสายสัญญาณต่างๆ   อุปกรณ์ความปลอดภัยต่างๆ  เหล่านี้ถ้าจีนทำได้ก็จะทำให้น่าสนใจมากขึ้น

จะขอเรือดำน้ำลำละพันล้านไม่ลองขอเมียปธ.มาเลยล่ะครับ ฮา จีนบอกพูดงี้ต่อยหน้าตรูดีกว่า แหม่ เรือฟริเกตจีนตัวเปล่ายังจะแพงกว่านั้นอีก 

   จากกระทู้ที่มีรายการภาษาจีนอันก่อนที่ผมให้แฟนแปลให้คนในรายการก็พูดประมาณว่าจีนจะให้ในสิ่งที่กองทัพเรือไทยต้องการ ก็คงเป็นสิ่งนี้ล่ะกระมัง และเหมือนเค้าจะวิเคราะห์ความต้องการของ ทร. ไทยมาอย่างดีแล้วเสียด้วย อีกประเด็นที่น่าสนใจก็คือจีนอาจหวังจะขยับอันดับอุตสาหกรรมการต่อเรือของตนเองขึ้นมาสู้กับเกาหลีที่เขาบอกว่าอยู่ที่อันดับ 3 ของโลกให้ได้ซึ่งนั่นก็หมายความว่าพี่จีนต้องหาคู่ค้ารายใหญ่ให้ได้เสียก่อนนั่นเอง....

ตามความเห็นส่วนตัวผมนะ เรือดำน้ำของจีนใช่ว่าไม่ดีไม่งั้นจีนคงไม่ใช้เอง อาจไม่ดีที่สุดถ้าถ่ายทอดเทคโนโลยีจริงก็เป็นเรื่องที่ดี อนาคตประเทศต้องพึ่งพาตนเอง อะไรที่พึ่งพาตนเองได้ก็เริ่มได้แล้วเพื่อพัฒนาศักยภาพกองทัพ ดูพี่จีนเทคโนโลยีอันไหนพัฒนาเองไม่ได้ก็ก๊อป หรือซื้อสิทธิบัตรเอาเพื่อความน่าเชื่อถือของระบบ ตอนนี้การพัฒนาของจีนเริ่มได้รับความน่าเชื่อถือขึ้นทุกวัน ถ้าเราสามารถต่อเรือดำน้ำเองได้ก็เป็นการพัฒนาอย่างนึง เมื่อมีประสบการณ์แล้วก็ต่อเรือดำน้ำ 1000 ตัน 500 ตัน ใครจะมาบุกต้องคิดหนักเมื่อเรือดำน้ำเต็มอ่าวไทย ใครๆก็ไม่กล้าฯ ความเห็นส่วนตัวนะครับ

ถ่ายทอดแล้วเราพร้อมที่จะรับแล้วเหรอครับ ทั้งเรื่อง องค์ความรู้เดิม ทั้งเรื่องความพร้อมของอู่ต่อเรือ ผมไม่รู้ว่าอู่ต่อเรือดำน้ำกะเรือผิวน้ำมันเหมือนกันไหม แต่ห่วงจริงๆคือรับองค์ความรู้แล้วขึ้นหิ้งไว้ไม่ได้ไปใช้ต่อ จริงๆแล้วเราต้องการต่อเรือดำน้ำเองจริงๆหรือครับ 

ถ้าเป็นข่าวที่มีมูลความจริง ผมว่าน่าสนใจมากครับ เรื่องระบบอาวุธที่ทำการผลิต/พัฒนา/ดัดแปลงเองนี่ชี้เป็นชี้ตายอธิปไตยของชาติในยามสงครามเลยนะครับ.  อาวุธที่ซื้อมาจากต่างชาติจะมีข้อมูลในการแก้ทาง เก็บไว้เป็นความลับโดยผู้ผลิตเสมอ  ในสงครามฟอล์คแลนด์ อาเจนติน่ากำลังฮึกเหิมหลังจากใช้ เอกโซเซท์ จม เรือรบอังกฤษใด้ วันถัดมา ฝรั่งเศษบอกวิธีแก้ให้อังกฤษ เอกโซเซ่ กลายเป็น เอกโซส่าย (ออกนอกเป้า) ไปเลย  เรื่องนี้เข้าใจว่าทหารเรือรู้กันดีครับ

เราต้องมองไปที่การพึ่งพาตนเองจริงๆครับไม่มีทางอื่นที่จะทำให้เราวางใจใด้เลย. แค่ผลประโยชน์ในภูมิภาคเปลี่ยน  การเมืองระหว่างประเทศ พลิกผัน  อาวุธที่ซื้อๆมา ก็อาจจะกลายเป็นโลหะไร้ค่าไปในเวลาไม่กี่ปีใใใ

ซื้อมาเลย ไหนๆก็มีโอกาสแล้ว

ถ่ายทอดเทคโนโลยีให้ ยังไงจีนก็ต้องให้ความรู้แก่ทร.อยู่ดีครับ งานนี้รัสเซีย(ที่เคยเสนอ Amur ครั้งก่อน ตอนนี้ล้มโครงการไปแล้ว)คงเสียดายน่าดูเลย

อย่างน้อยก็ดีกว่าจีนเสนอเรือดำน้ำแบบพลังงานนิวเคลียร์ให้ไทยก็แล้วกัน(เพราะทร.บ้านเราไม่เคยใช้เทคโนโลยีพลังงานนิวเคลียร์มาก่อน)

ผมว่าดีลนี้จีนทุ่มสุดตัวแน่เพราะดีลนี้เหมือนกองทัพเรือเราจะใด้ประโยชน์สูงสุดแต่ที่จริงคือจีนเพราะอะไร

1.จีนรู้แน่ว่าเราจะต้องโมเรือจีนแน่ๆให้เปนระบบตะวันตก นาโต้ เพื่อให้เข้ากับระบบของกองทัพดังนั้นเราจะต้องดึง ประเทศตะวันตกเข้าร่วมในโครงการนี้แน่ ที่แน่ๆก็ซ๊าบของสวีเดน หรือไม่ก็เยอรมัน มันจะทำให้จีนใด้องค์ความรู้ด้านระบบตะวันตกฟรีๆ ยกตัวอย่างเช่น เรือชั้นนเรศวรของเรา ถ้าถามจีนว่าจะซื้อคืนมั้ยเราคาเท่าที่ซื้อมา ผมว่าจีนเอานะ

2.เป็นการเปิดตลาดอีกครังกับไทยซึ่งจะสร้างความเชื่อมั่นในตลาดการค้าอาวุธโลกให้จีนใด้แน่ๆ

3.จีนจะใด้แบบเรือใหม่ที่เป็นนาโต้หรือใกล้นาโต้มากขึ้นมีผลต่อการส่งออกมากๆเพราะหลายประเทศยึดติดกับระบบนาโต้มากๆเช่นไทย

4.เทคโนดลยีที่ใด้จากดีลนี้จีนสามารถต่อยอดเป็บผลิตรภันท์ใหม่ใด้อย่างก้าวกระโดด เหมือนเรือชั้นนเรศวร ที่จีนเอาแบบเรือที่เราแก้ไปสร้างเรือรบชั้นใหมๆออกมาอีกเยอะ

ปล.งานนี้มีกำลังภายในแน่ๆทั้งจากคนในและอเมริกาเพราะผลประโยชน์สุดๆและอเมกาอาจมองว่าเราไปติดดาบให้จีนก็ใด้ เพราะบางอย่างจีนมีเงินซื้อแต่ก็ซื้อไม่ใด้ จึงต้องใช้วิธีทางลับแบบนี้แถมใด้ฟรีๆ ขอบอกจีนคือเทพแห่งการก๊อปปี๊ตัวจริง

คือที่ว่าของจีนไม่ดีจริงจีนไม่ใช้หรอก คำนี้ใช้ไม่ได้ครับ เพราะประเทศจีนใหญ่ ดังนั้นไม่สามารถไปพึ่งพิงประเทศอื่นได้ เพราะจะเกิดความเสี่ยงในอนาคต กล่าวคือความมั่นคงของประเทศผูกพันกับประเทศอื่นโดยตรงมากเกินไป หรืออย่างอาวุธญี่ปุ่นก็รับเทคโนเมกามาทั้งนั้น แถมยังแพงกว่า ถามว่าดีกว่ามั๊ย ก็เปล่า แต่มันมีสาเหตุอื่นที่เลือกที่จะผลิตใช้เอง

ยกตัวอย่าง ประเทศอิหร่านหรือเกาหลีเหนือผลิตของป๊อกแป๊กๆ ออกมา ถามว่ามีใครกล้าใช้มั๊ย? ยอมใช้ยานพลเรือนดีกว่า

หรืออย่างรัสเซีย บางอย่างก็ดีไม่เท่าของประเทศอื่น เช่นเรือดำน้ำที่อุบัติเหตุเหลือคณานับ แต่ทำไงได้ล่ะครับ จะให้ซื้อของเมกา? หรือของจีน อะจึ๋ย ก๊อปมาจากรัสเซียนี่หว่า ฮา

ส่วนเมกาได้เปรียบกว่าหน่อยคือของเมกาที่ด้อยกว่าคนอื่นมักจะไปสามารถหยิบยืมของพันธมิตรในยุโรปมาผลิตเป็นเวอร์ชั่นตัวเองประจำ

ผมว่าจีนไม่ได้เทคโนตะวันตกกลับไปจากเราหรอกครับ เพราะเราคงจะติดอาวุธจีนหมดเลย มิสไซล์เรายังซื้อของจีนเตฺ็มไปหมด  DTI-1 ก็จีนล้วน 

ส่วนเรื่องจะขายเรือนเรศวรกลับไปให้จีนแคะ ผมว่าอย่าไปคิดเลยดีกว่าครับ ไม่งั้นจะโดนขึ้นบัญชีดำ ได้ใช้ของจีนล้วนไปจนวันตายแน่ๆ งานนี้ ฮา

   ท่านพี่ ธงวริศ ของผมคิดเห็นแบบนี้ก็ใจร้ายเกินไป  เปรียบเหมือน นายธงวริศ เป็นคนที่ทำอาหารรสชาติห่วยมากๆ จนใครๆพากันเบือนหน้าหนี แต่ด้วยความมานะของนาย ธงวริศ ที่อยากจะทำอาหารอร่อยให้จงได้ จึงได้พยายามสะสมองค์ความรู้ หรือแม้แต่ไปเรียนทำอาหารมาจาก เลอ กอร์ดอง เบลอ ที่ฝรั่งเศสเพื่อจะรังสรรค์เมนูสุดพิเศษ ให้เพื่อนพ้องได้ลองชิม  แต่ทุกคนกลับเซย์โน และบอก อั่ยหย๋า อาธงลื้อทำอาหารห่วยสุดๆอย่าเอามาเลย แค่ลองอั๊วก็ไม่อาววว.....มันก็นะ..

เรื่องความพร้อมในการต่อเรือดำน้ำ หรือเรืออะไรก็แล้วแต่ ผมตอบในฐานะอยู่ในภาคอุตสาหกรรมน่ะครับว่า ไทยเราพร้อมครับ

- ในแง่คน  คนของเรามีความรู้พื้นฐานมากพออยู่แล้ว  คือถ้านับจากวันที่รู้ว่าต้องทำอะไร คนของเราจะใช้เวลาไม่เกิน 3 ปีในการเรียนรู้ที่จะทำ(ภายใต้ที่ปรึกษาของเจ้าของเทคโนโลยี)  ส่วนความชำนาญก็ต้องใช้เวลาอีกอย่างน้อย 5 ปี

- ในแง่อู่ต่อเรือ เครื่องมือเครื่องใช้  ถ้ารู้ว่าต้องสร้างอะไรก็เช่นเดียวกันสามารถซื้อเครื่องจักรไว้รอ ปรับปรุงอู่ไว้รอไม่เกิน 2 ปี ก็พร้อมสร้าง

ดังนั้นไทยพร้อมทุกอย่างครับ ขอแค่มีคำสั่งซื้อและความต่อเนื่องก็พอ

  ความเห็นส่วนตัวจากการเอาข่าวหลายๆข่าวมายำรวมกัน ตกผลึกได้ความเห็นดังนี้

1.ตลาดใหญ่ของอุตสาหกรรมป้องกันประเทศนั้นตอนนี้ต้องบอกตรงๆว่าหนีไม่พ้นเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ สาเหตุหลักๆเลยคือตลาดอื่นๆในโลกเริ่มถึงจุดอิ่มตัว รวมถึงเศษฐกิจของ อเมริกาและยุโรปซบเซา ผิดกับแถบอาเซียนที่กำลังอยู่ในขาขึ้น (ยกเว้นไทยเพราะตีกันไม่เลิก) ดังนั้นการเปิดตลาดกับประเทศแถบนี้ได้ หมายถึงโอกาสที่จะขยายมูลค่าทางธุรกิจรวมถึงอิทธิพลในภูมิภาคได้เป็นอย่างดี

2.ถ้าพูดถึงเรื่องอุตสาหกรรมการป้องกันประเทศประเทศที่มีศักยภาพในภูมิภาคนี้ก็มี อินโด สิงคโปร์ ไทย ประเทศอื่นก็คงมีแต่ไม่เด่นเท่า ถามว่าไทยอุตสาหกรรมด้านนี้ยังเตาะแตะต้วมเตี๊ยม ทำไมมองว่ามีศักยภาพ ก็ต้องบอกเลยว่าไม่ได้มองแค่การทหารด้านเดียว แต่มองรวมถึงโครงสร้างพื้นฐานด้านอื่นๆที่ไทยมีค่อนข้างพร้อมกว่าประเทศอื่นๆที่กล่าวมาทั้งหมด  (ถ้าไม่มัวตีกันเละเทะไทยคงเริ่มกระโดด ไปตั้งแต่ก่อนนี้ด้วยซ้ำ) ทั้งพื้นที่ แรงงานและฝีมือแรงงาน ซึ่งมันหาซื้อกันไม่ได้ง่ายๆ เช่น ที่ผู้บริหารบริษัท มาร์ซัน เคยกล่าวไว้ว่าถ้าพูดถึงในระดับเอเซียด้วยกัน อู่ต่อเรือของไทยก็ถือว่าเป็นอันดับต้นๆของเอเชีย เรื่องโรงงานเครื่องจักร อู่แห้ง อู่เปียก หรืออุปกรณ์ทั้งหลายแหล่ มันเป็นของที่สั่งซื้อได้ เพราะฉะนั้นถ้ามีการถ่ายทอดเทคโนโลยี ต่อให้เทคโนโลยีมัน มหัศจรรย์แค่ไหน ถ้ามีคนสอนให้ทำก็ทำได้หมดแหละ (ถ้าเขาตั้งใจจะให้เราทำได้จริงๆ)

3.แนวโน้มของอุตสาหกรรมป้องกันประเทศในอนาคตบริษัทต่างๆ หรือประเทศที่ต้องการขยายตลาด คงไม่ได้คิดแค่จะมาประมูลขายของแค่ ดีล สองดีล แล้วก็จบอีกต่อไป ต่อไปนี้มันต้องมาเป็น Partnerships จับมือกันถ่ายทอดเทคโนโลยี พัฒนาร่วมกันไป ดูอินโด สิงคโปร์สิ จับมือกับใครแล้วบ้าง ซึ่งหลักการนี้บริษัทค้าอาวุธทั้งหลายเค้าก็ใช้กับ อเมริกาและยุโรปมาช้านาน และตอนนี้ตลาดใหญ่ คือ อาเซียน ซึ่งจะทำให้เขามีผลประโยชน์ที่จะกอบโกยได้อีกนานแสนนาน รัฐบาลคุณบอกมาสิว่าต้องการอะไร แล้วก็จ่ายตังมา...เราจะพัฒนาให้ตรงความต้องการของคุณ...บลาๆ

   สรุปผมมองว่าจีนคงคิดที่จะจับเราเป็น Partner อย่างแน่นอน ด้านหนึ่งเพื่อขยายตลาดของตัวเอง อีกด้านหนึ่งเพื่อขยายอิทธิพล มันขึ้นอยู่กับว่าดีลแรกๆ มันจะแฮปปี้กันทุกฝ่าย win win กันได้สมอยากหรือไม่ ไม่แน่ต่อไปอาจมีเรือไทยเชื้อสายจีน เกิดออกมาและไปขายทำตลาดในภูมิภาคอื่นๆของโลกก็เป็นได้ เรื่องการทหารมันต้องดูยาวๆ 10 ปี 20 ปี ตอนนี้มองว่ามันเตาะแตะๆ แต่ทำเป็นเล่น อย่างที่บอก ว่าโครงสร้างพื้นฐานเราปึ้กกว่าเพื่อน(อิงจากรายการวิเคราะห์ทางเศรษฐกิจ) บทจะกระโดด อาจกระโดดไกลกว่าใครเลยก็เป็นได้

ความเห็นส่วนตัวครับทักท้วงกันได้

สมัยนี้ไม่ใช่สงครามเย็นแล้วครับ ยุโรปไม่ได้เป็นศัตรูกับจีน นั่นมันอเมริกา เพราะฉนั้นจีนไม่ต้องถึงกับมาซื้อเรือนเรศวรหรอกครับ แค่สะกิดฝรั่งเศสมันขายให้ทุกอย่าง คิดดูขายเรือ mistral ให้รัสเซียได้น่าตาเฉย ฮ.ก็ซื้อสิทธิบัตร/เทคโนโลยีมาผลิตหลายรุ่นแล้ว

ฝรั่งเศสกับอิสราเอลนี่นิสัยพอๆกัน คือสามารถขายอาวุธให้ศัตรของพันธมิตรได้น่านิ่งมาก

คุณ rayong 3 ปี ผมว่ามองโลกในแง่ดีไปหน่อยมั้งครับ DTI-1 ผมว่าความซับซ้อนน้อยกว่เยอะ เรายังช้ากว่าเป้าหลายปีเลยครับ

คุณ gt500 ผมทิ้งท้ายติดตลกครับ ไม่ได้จริงจัง 

เรื่องทำอาหาร คือถ้าผมทำให้เพื่อนชิมแล้วคิดตังค์ ก็คงไม่มีเพื่อนคนไหนมากินเหมือนแหละครับ แต่ถ้าผมให้ชิมฟรี เชื่อว่ามีคนยอมมา ตราบใดที่โรงเรียนอาหาร เดอกงเลอง เล้ง (จำชื่อไม่ได้ละ) เขาไม่แจกอาหารฟรี แต่เมื่อใดที่เขาแจกฟรี ผมก็คงเกิดยากละครับ นอกจากมีจุดขายอื่น (เช่นผมมีอาหารชัวร์ๆ แต่ร้านดังกล่าวปิดๆ เปิดๆ ตามใจเจ้าของ)

เช่นเดียวกัน ถ้าเรือจีนเอาของฟรีมาให้เราก็คงไม่ปฏิเสธ ส่วนจุดขายเรือจีนก็มีที่จะจูงใจเราคือ ราคา ถ้าถูกกว่า หรือการถ่ายทอดเทคโนโลยี่ เป็นต้น

ต้องเปรียบเทียบแบบนี้ครับ

ปล. ถ้าจีนเขาจะแจกเทคโนโลยี่เรือนี้ให้เราจริงๆ ผมเชียร์อยู่แล้วครับ

ครับกรณี DTI-1 นี่ผมก็รู้สึกอึดอัดกับระยะเวลาที่ใช้มากทั้งๆที่มีที่ปรึกษาให้ด้วย  ถ้าเป็นเอกชนจะเร็วกว่านี้มากเพราะทุกอย่างคือต้นทุนที่ต้องจ่าย   คราวนี้จำกัดวงมาที่อุตสาหกรรมต่อเรือ  เรือดำน้ำ  ประเทศไทยก็มีพื้นฐานการต่อเรืออยู่แล้ว การขยับไปขั้นไปเป็นเรือรบขนาดใหญ่ขึ้น หรือเรือดำน้ำสามารถทำได้แน่นอนถ้ามีที่ปรึกษา(ส่วนคุณภาพแน่นอนในระยะ 3-5 ปีแรกคงยังสู้ชาวบ้านเค้าไม่ได้ แต่ใช้งานได้ดีตามวัตถุประสงค์)   ยกเว้นที่ทำไม่ได้แน่ๆคือพวกระบบเครื่องยนตร์  ระบบอิเลคทรอนิคต่างๆ  ที่ยังต้องพัฒนาอีกหลายปีอย่างที่หลายท่านเสนอ ครับ

งานนี้ผมเห็นตรงกับคุณ talon ตรงข้อ 2 นะครับ

ผมว่างานนี้จีมมีแผนล้ำลึกกะใช้ประเทศไทยเป็นประตูกระจายอาวุธมาตรฐานจีนสู่นานาประเทศโดยอาศัยชื่อกองทัพไทยที่เลือกใช้อาวุธมาตรฐานนาโต้มาตลอดแต่กลับเปลี่ยนมาใช้อาวุธจากจีนซึ่งอาจทำให้ต่างประเทศเข้าใจว่าเราใช้เพราะอาวุธจีนมีมาตราฐานที่ดีขึ้นกว่าเดิมแล้วเพราะประเทศไทยไม่ใช่ประเทศที่เลือกอาวุธที่เน้นราคาถูกเป็นอันดับ 1 แต่เราเน้นที่คุณภาพและราคาไปด้วยกันได้

การซื้ออาวุธนั้นขึ้นอยู่กับว่าประเทศไหนให้การถ่ายทอดเทคโนโลยีและผลโยชน์ด้านอุตสาหกรรมป้องกันประเทศให้กับเรามากที่สุด