หน้าแรก    ตั้งกระทู้ใหม่   ตอบคำถาม    เข้าสู่ระบบ      


เครื่องบินฝึกขั้นสูงรุ่นใดจะเหมาะสมที่สุด สำหรับประเทศที่มีงบประมาณจำกัด

โดยคุณ : Oversea เมื่อวันที่ : 04/04/2014 15:29:14

ลองมาดูกันครับว่า ตอนนี้มี บ.ฝึกขั้นสูง รุ่นไหนบ้าง ที่น่าจะเหมาะสมกับประเทศที่มีงบประมาณจำกัดทั้งหลาย ผมว่าตัวเลือกต่างๆ เท่าที่มีข้อมูลตอนนี้ก็มี

  1. M346 (อิตาลี)
  2. T-50 (เกาหลีใต้)
  3. L-15 (จีน)
  4. Hawk T2 (สหราชอาณาจักร)
  5. L159 (เชค)
  6. Yak 130 (รัสเซีย)
  7. อื่นๆ (ถ้ามีรบกวนชาว TFC นำเสนอเพิ่มเติมด้วยนะครับ) :-D

ปล. ภาพทั้งหมดมาจากอินเตอร์เน็ตครับ


M346


L15



L-159


Yak130




ความคิดเห็นที่ 1


AT-63 Pampa Phase III

AT-63 Pampa Phase III

โดยคุณ speci เมื่อวันที่ 29/03/2014 08:39:04


ความคิดเห็นที่ 2


เริ่มด้วยการตัด L-15 ออกก่อนเลย เนื่องจากยังพัฒนาไม่เรียบร้อย นอกจากว่าอยากเสี่ยงหรือจีนบริจาคให้ ต่อมาก็ตัดT-50 ออก เพราะแรงเกิ๊น จึงแพงและเปลือง ที่เหลือนั้นก็สูสีๆ จึงต้องดูที่ปัจจัยอื่น เช่นความสัมพันธ์ทางการทูตทางทหาร หรือการค้า ตลอดจนความเข้ากันได้ของระบบอาวุธในกองทัพ และความช่วยเหลือของรัฐบาลคู่ค้าครับ
โดยคุณ tongwarit เมื่อวันที่ 29/03/2014 08:49:22


ความคิดเห็นที่ 3


ถ้าจะเอาเครื่องฝึกก็หาเครื่องที่ค่าใช้จ่ายในการปฏิบัติภารกิจต่ำ อะไหล่หาง่าย อายุการใช้งานนาน และสมรรถนะสมเหตุสมผล ส่วนตัวยังไม่ได้ดูข้อเปรียบเทียบแต่ละแบบ แต่เอนเอียงไปทางอิตาลี่เล็กๆ
โดยคุณ เด็กทะเล เมื่อวันที่ 29/03/2014 08:59:12


ความคิดเห็นที่ 4


ในกรณีที่มีงบประมาณจำกัดใช้เครื่องเดิมไปก่อนจะดีที่สุด ยกตัวอย่างเช่นสวีเดนใช้ เครื่องบินฝึกSaab105 SK 60มาตั้งแต่ปี1963จนถึงปัจจุบัน โดยยกเลิกโครงการSaab38ที่จะมาแทนที่ไป(นานมากแล้ว)เพราะมันแพง และผมหาเครื่องบินฝึกขั้นสุงของเขาในวิกิไม่เจอซักลำ ให้เดาตรงนี้ก็คือเขาบินกับSK 60แล้วไปกริเพน2ที่นั่งเลย

 

มีเงินน้อยอย่าซื้อเลยครับเครื่องบินฝึก แต่ถ้ามีเงิน400ล้านเหรียญแล้วถามว่าเลือกลำไหนได้บ้างแบบนี้ค่อยชัดเจนหน่อย

โดยคุณ superboy เมื่อวันที่ 29/03/2014 11:15:31


ความคิดเห็นที่ 5


ถ้าโจทย์มี 3 อย่าง คือ หาเครื่องฝึกบิน , เครื่องบินโจมตี , เครื่องบินขับไล่สกัดกั้นทางอากาศ

ผมคิดว่ายุบรวม L39 จาก 2 ฝูงเหลือ 1 ฝูง หรือ เอา Alphajet  1 ฝูง  เลือกมา 1 แบบมาเป็นเครื่องบินฝึกเต็มตัว 1 ฝูงเลยดีกว่าซึ่งน่าจะประจำการได้อีก 10-15 ปี ซ่อมกินตัวไปเรื่อยๆ    ส่วนงบประมาณ 400 ล้านเหรียญเอาไปซื้อเครื่อง JAS39A/B มือสอง หรือ F/A50  1 ฝูงๆล่ะ 12 เครื่อง 

คราวนี้แล้วอนาคตหางบเพิ่มอีกก้อนซื้อเครื่อง JAS39A/B มือสอง หรือ F/A50  เพิ่มอีก 1 ฝูง 12 เครื่องทดแทนฝูง L39 หรือ Alphajet (ที่ยังทำภารกิจสกัดกั้น/โจมตี) วงเงิน 400 ล้านเหรียญ

โดยคุณ rayong เมื่อวันที่ 29/03/2014 15:41:42


ความคิดเห็นที่ 6


ส่วนตัวมองว่า น่าจะ วิศวกรรมย้อนกลับ  A-jet ไหนๆก็หมดสิทธิบัตรไปนานแล้ว  หรือดัดแปลงบางส่วนโดยใช้พื้นฐานจาก A-jet เหมือน เครื่องบิน ทอ.6

ใครๆก็ว่า เครื่องบินเดี่ยวนี้ เหมือน คอมพิวเตอร์บินได้  ในส่วนของ electornic , source code , Cockpit  และ system Test ก็มองว่า มีบริษัทที่รับงานด้านนี้ อยู่หลายบริษัท IAI , denel dynamics ,Saab

ในส่วนของวัสดุศาสตร์ บริษัทที่ว่ามาก็รับเป็นที่ปรึกษาได้ หรือ ผลิตให้ได้อยู่แล้ว หรือ ซื้อตรงจากโรงงานผู้ผลิตอย่าง บ.ALCOA มีแคตตาล็อคให้เลือก Aluminium alloys มากมายตามความต้อง ไม่ต้องมาวิจัยให้ยุ่งยาก ยังไงเครื่องบิน T หรือ A มีความซับซ้อนน้อยกว่า F

ส่วนตัวมองว่าถ้าให้ประหยัด ไหนก็จะถอย jas39 เพิ่ม ในล็อตต่อไป ก็ระบุไปเลยว่าต้องพัฒนาระบบ เครื่องบินฝึกให้เราด้วยเพื่อรองรับ jas39 และถ่ายทอดความรู้ด้านการผลิตอากาศยาน


ในส่วนการผลิต แนะนำTAI หรือ เปิดเป็นบริษัทรัฐวิสหกิจ หรือ รัฐหาบริษัทร่วมทุน แต่ต้องมีจำนวนที่คุมค่าในการผลิต และมีความสามารถในการทำตลาดได้   

ส่วนตัวชอบการพัฒนาด้านการผลิตอากาศอย่าง Argentina

 

(  อายุการให้ความคุ้มครองสิทธิบัตร
- สิทธิบัตรการประดิษฐ์ มีอายุ 20 ปี นับแต่วันขอรับสิทธิบัตร
- สิทธิบัตรการออกแบบผลิตภัณฑ์ มีอายุ 10 ปี นับแต่วันขอรับสิทธิบัตร)

โดยคุณ ยอดชาย เมื่อวันที่ 29/03/2014 16:10:04


ความคิดเห็นที่ 7


น่าสนใจครับ AT-63 Pampas 3 ของ Lockheed Martin ใน อาร์เจนติน่า ซะด้วย ส่วนราคาไม่แน่ใจ แต่ไม่น่าจะแพง แต่ยังคงเป็นตัวต้นแบบอยู่หรือป่าวครับ แต่ถ้ารุ่น Pampas 2 เห็นว่าราคา 8-9 ล้าน USD น่าสนมาก แต่ผมว่า Lockheed ดูจะชง T-50 มากกว่านะครับ

 

ส่วน L-15 ยังเป็นตัวต้นแบบอยู่ใช่เลยครับ แต่ผมคิดว่า อยากจะเอามาเปรียบเทียบไว้ เพราะคงใกล้เสร็จสมบูรณ์แล้ว และก็มีคำสั่งซื้อจากหลายประเทศแล้ว แต่ที่สำคัญ ผมว่าถ้าไม่มี L-15 มาขวางไว้บ้าง T-50 ชนะใสเลย แล้วเราจะต่อรองอะไรลำบาก

 

ส่วนตัวอยากเห็นการถ่ายทอดเทคฯ เพื่อให้เราผลิตได้เองเหมือนกันครับ ถ้าเราผลิตเองได้เรื่องซ่อมบำรุงก็คงสบายมากครับ แต่ดูแล้วผมว่ามีไม่กี่เจ้าที่มีแนวโน้มจะให้เราแบบนั้น เรื่องงบประมาณเท่าไรก็เท่านั้นแหละครับ เรารู้กันน่านะ :-D วันนี้เอาตารางราคากับความเร็วสูงสุดของแต่ละลำมาดูกันครับ ข้อมูลคร่าวๆ ทำเองเล่นๆ ไม่ได้แม่นยำอะไรมากนะครับ มาจอยกันสนุกๆครับ

ราคา



โดยคุณ Oversea เมื่อวันที่ 30/03/2014 07:12:44


ความคิดเห็นที่ 8


ผมว่าอย่าไปเสี่ยงกับไอ้ pampa อะไรพวกนั้นเลยครับ ทั้งโลกมีอยู่ไม่กี่ลำ การสนับสนุน เรื่องของอะไหล่และอนาคตไม่ค่อยสดใสเลย ผมว่าเอาจริงๆ L159 น่าจะเวิร์กสุดนะสำหรับคนประหยัดงบฯ

โดยคุณ tongwarit เมื่อวันที่ 30/03/2014 13:02:34


ความคิดเห็นที่ 9


ผมว่า L159 น่าจะ เหมาะสุดแล้วครับรองมาก็ m-346 ถึงราคาต่อเครื่องแพงแต่ ค่าใช้จ่ายต่อ ชม. น่าจะต่ำกว่า t-50 และ t-50 ไม่น่าเล่นตรงที่ ใช้เครื่องเดียวกับ Gripen ครับ ค่าใช้จ่ายต่อ ชม. สูง

โดยคุณ inwniny เมื่อวันที่ 30/03/2014 14:01:14


ความคิดเห็นที่ 10


งานเข้าแล้วครับ เมื่อช่วงต้น 2014 นี้เอง ข่าวแจ้งว่า บริษัท Draken International Inc. จากอเมริกา ได้ตกลงซื้อ L159 จำนวนประมาณ 28 ลำ เป็นมูลค่ารวม 25.8 ล้าน USD เท่านั้นครับ คิดเป็นราคาประมาณ 1 ล้าน USD ต่อลำ ถ้าข่าวนี้เป็นความจริง ตารางราคาผมต้องเปลี่ยนซะแล้ว แล้วถ้าประเทศไหนมีงบประมาณ 400 ล้าน USD ก็คงซื้อได้ประมาณ 3-400 ลำล่ะครับ เยอะไปเราไม่ควรซื้อครับ เปลืองน้ำมันน่ะ :-D

(จากเว็บนี้ครับ http://www.dailystar.com.lb/News/International/2014/Jan-02/242902-czechs-to-deliver-military-planes-to-us.ashx#axzz2pEPYQrRB)

โดยคุณ Oversea เมื่อวันที่ 30/03/2014 17:49:48


ความคิดเห็นที่ 11


ถ้าเป็นผม ผมมีข้อกำหนดในการเลือกดังนี้  ต้องมีความปลอดภัยในการบินสูง  ใช้เทคโนโลยีที่ทันสมัย  ราคาต่อเครื่อง  ค่าปฏิบัติการและซ่อมบำรุง  การถ่ายทอดเทคโนโลยีในการผลิต    ซึ่งรวมๆ ผมคงเลือก L159 เหตุผลเพราะ สามารถปรับปรุงให้ทันสมัยได้ ราคาต่อเครื่องต่ำ ค่าปฏิบัติการและซ่อมบำรุงต่ำ  และไทยมีศักยภาพพอที่จะต่อรองในเรื่องซื้อสายการผลิตมาผลิตเอง (เชค คงยินดีเพราะถ้าไม่ยอมเราก็ไม่ซื้อ)

ในด้านจำนวนการผลิต ผมคิดว่าเพียงพอ คือ ทอ. 3 ฝูง แทน L39  Alphajet  ส่วน ทร. 1 ฝูง แทน A7E  รวมทั้งหมด 4 ฝูง 72 เครื่อง  ในการผลิตก็ผลิตขั้นต่ำสุดปีล่ะ 6 เครื่อง จะคงสายการผลิตได้นาน 12 ปี ซึ่งหลังจากนั้นก็น่าจะต่อด้วยการผลิตเครื่องบินขับไล่สมรรถนะสูงแบบอื่นๆ เช่น Jas39 NG อีก 3-4 ฝูง บิน รวม 2 โครงการก็ 24 ปี และจำนวนต่อปีเพียง 6 เครื่องก็ไม่เป็นภาระในด้านงบประมาณมากนัก นอกจากนี้ TAI ยังอาจมีการการผลิตเครื่องบินแบบอื่นด้วยในเวลาเดียวกัน เช่น เครื่องบินใบพัดแบบ ทอ. 6 , 7 , 8 ......  หรือ UAV หรือ ฮ. ต่างๆ เช่น หาก ทบ.  ทอ.  ทร. รวมกันน่าจะได้กว่า 100 เครื่อง ทำให้โรงงานผลิตเครื่องบินของ TAI มีกำไรอยู่ได้

 

โดยคุณ rayong เมื่อวันที่ 30/03/2014 16:59:26


ความคิดเห็นที่ 12


   ตั้งโจทย์ว่า

1.  ไม่มีเงินมาก

2.  ค่าใช้จ่ายน้อย

     งั้น  Pampa คือ คำตอบเช่นเดียวกันครับ   ส่วน  L-159  เค้าเหมาของเหลือที่ขายใครไม่ได้   เอกชนมักแก้ปัญหาเรื่องอะไหล่ได้คล่องตัวกว่าเสมอ.....แปลก    แต่ว่าทำไมถูกขนาดนี้เลย  เหลือเชื่อ    และที่สำคัญ  ประเทศผู้ผลิตเองยังไม่ยอมใช้มันเลย(ทั้งๆที่มันดีจะตาย   เครื่องนี้ผมเคยเชียร์ขาดใจ)    

      ในขณะที่  pampa นั้น  ประเทสผู้ผลิตก็ยังใช้มันอยู่  และมีแผน upgrade เป็น pampa 3   ติดตั้ง  APG-67 V4  ด้วยน้าาาา   แถมแตกรุ่นโจมตีเบา    ยิง  AIM-9   marverick  ได้ด้วย   ไม่ใช่ขี้ๆนะครับ

         L-15  ค่าใช้จ่ายปฎิบัติการก็ไม่ได้ถูก  เพราะ 2 เครื่องยนต์และกำลังขับสูงเกิน 10,000 ปอนด์   ( Yak-130/M-346 ก็ 2 เครื่องยนต์  กำลังเกิน 10,000 ปอนด์เช่นกัน)  ซดกระจาย        pampa  ไม่กี่พันปอนด์เอง   ยังกะ L-39     จิบน้ำมัน

 

 

โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 30/03/2014 23:34:17


ความคิดเห็นที่ 13


   ใครชอบรูปทรงคลาสสิกแบบ Alpha-jet  ก็ต้องชอบ  IA-63  pampa  แน่นอน  เพราะมันย่อส่วนมาจาก Alpha-jet  นั่นเอง    ใครว่าไม่ทันสมัย   รูปโฉมใหม่เจ๋งครับทั้งภายนอกภายใน  

    ใครบอกว่าเครื่องฝึกต้องมีค่าใช้จ่ายต่ำค่าซ่อมบำรุงน้อย   เหมาะสมกับเครื่องฝึก (ที่ไม่เน้นไปบินเครื่องยุคที 5)    เครื่องยนต์เดียวด้วย   แถมกำลังขับแค่ 4000 กว่าปอนด์    M-346 กินน้ำมันกว่า เกือบ 3 เท่า   T-50 กินน้ำมันกว่าเกือบ  4.5 เท่า    

  ทันสมัยทัดเทียม  T/A-50  น๊า   เพราะมีเรด้าร์ APG-76 V-4  แถมว่าจะให้มันยิง  AIM-120 อีกตะหากด้วยเอ้า   F/A-50  ยังยิงไม่ได้เลยด้วย    รุ่นอื่นๆเลิกพูด    และยังติดตั้งกระเปาะชี้เป้าได้ด้วย   ไม่น้อยหน้าทั้ง  Hawk  M-346  T-50  Yak-130  L-15  

   เครื่องไชด์จิ๋วแบบเดียวกันก็ HJT-36   ของอินเดียน่ะ      แต่อย่าหวังว่าจะติดตั้งของหรูแบบ  AT-63  pampas นะครับ

 

 ถ้าใครคิดว่ามันไม่สวย   ผมว่ามันสวยใช้ได้เลยนะ

 





โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 31/03/2014 00:15:14


ความคิดเห็นที่ 14


      แผนแบบปีกเป็น  ปีกตรง  และเป็น  ปีกบน   เสถียรภาพการบินแข็งนะ   บินนิ่ง   เป็นฐานการยิงอาวุธนำวิถีอากาศสู่พื้นได้ดี   บินไม่เร็ว   ความเร็วร่วงหล่นต่ำ   บรรทุกอาวุธ 2 ตัน   มีเรด้าร์พลัสดรอปเปอร์สำหรับบินเกาะภูมิประเทศ  มีกระเปาะชี้เป้าอันทันสมัย    เฮ่อๆๆๆๆๆๆๆ     ไม่ด้อย  M-346/Yak-130  ด้วยนะเออ    

แถมมีที่เติมเชื้อเพลิงกลางอากาศด้วยถ้าต้องการ  ฮัดช่าๆๆ 

   รูปสวยๆครับ   มีอีกเพียบบนเน็ต     ถ้าทอ.จะเน้นค่าใช้จ่ายปฎิบัติการต่ำสุดขีด  ดูแลน้อยยยยยโคตร    เครื่องยนต์เดียว (ไม่แน่ใจว่าเป็นเครื่องยนต์ที่ใช้ระบบ  FADEC ด้วยเปล่า  ถ้าใช่ก็ครบเครื่อง)           แถมของเล่นเพียบขนาดนี้   ราคาก็น่าจะถูกกว่าทุกเจ้า    งั้น  AT-63  pampas 3  เลยครับ   จบ 

 




โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 31/03/2014 00:27:00


ความคิดเห็นที่ 15


   รูปสวยๆต่อ   ไม่รู้จะมาครบทุกรูปหรือเปล่า

   ที่เขียนข้างบนไม่ได้ประชดนะครับ   ผมพูดจริงๆ   ถ้าไม่ติดที่แบบดีซายน์เก่าขนาด  Alpha-jet    ตัวนี้น่าเล่นจริงๆ   กินเชื้อเพลิงพอๆกับ  L-39   แต่ทันสมัยกว่ามากทีเดียวครับในเรื่องระบบเอวิโอนิค   ซื้อมันทีเดียว 4 ฝูงเลย   ทั้งฝูงโจมตี  ฝูงฝึก   ราคาไม่น่าแพงเพราะไม่ติดตลาด   แต่ของเล่นเพียบจริงๆ   ทันสมัยมาก    




โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 31/03/2014 00:38:44


ความคิดเห็นที่ 16


    ถ้าเครื่องละไม่เกิน 10 ล้านเหรียญ    งบ 400  ล้านเหรียญ   ได้  40  เครื่อง  2 ฝูงฝึกเลยนะนั่น    อาจจะขอสิทธิบัตรการผลิตได้เลย    FMA (จริงก็ LM เป็นเจ้าของน่ะล่ะ) อยากขายจนตัวสั่นแล้วครับ      มันเหมาะสมกับเครื่องฝึกมากๆ  ราคาถูก  ค่าใช้จ่ายปฎิบัติการโคตรถูก  ซ่อมบำรุงง่าย   ดีกว่าทุกรุ่นที่กำลังติดตลาดด้วยนะถ้าอ้างถึงเหตุผลนี้   

   ถ้าคิดว่าตัวที่มาแทนเครื่องโจมตีเบา  Alpha-jet ควรเจ๋ง   เครื่องแรงๆ   บินเร็วๆเจาะระบบป้องกันภัยทางอากาศกระจุยกระจาย  บรรทุกหนักๆ  upgrade ง่ายสำหรับอนาคต    T/A-50  ไปเลย   เอาเรด้าร์เฟสอะเรย์ไปด้วยเลยชัวร์   ยิง Jas-39  ร่วงสบายๆ

 

โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 31/03/2014 00:58:43


ความคิดเห็นที่ 17


    ถ้าเครื่องละไม่เกิน 10 ล้านเหรียญ    งบ 400  ล้านเหรียญ   ได้  40  เครื่อง  2 ฝูงฝึกเลยนะนั่น    อาจจะขอสิทธิบัตรการผลิตได้เลย    FMA (จริงก็ LM เป็นเจ้าของน่ะล่ะ) อยากขายจนตัวสั่นแล้วครับ      มันเหมาะสมกับเครื่องฝึกมากๆ  ราคาถูก  ค่าใช้จ่ายปฎิบัติการโคตรถูก  ซ่อมบำรุงง่าย   ดีกว่าทุกรุ่นที่กำลังติดตลาดด้วยนะถ้าอ้างถึงเหตุผลนี้   

   ถ้าคิดว่าตัวที่มาแทนเครื่องโจมตีเบา  Alpha-jet ควรเจ๋ง   เครื่องแรงๆ   บินเร็วๆเจาะระบบป้องกันภัยทางอากาศกระจุยกระจาย  บรรทุกหนักๆ  upgrade ง่ายสำหรับอนาคต    F/A-50  ไปเลย   เอาเรด้าร์เฟสอะเรย์ไปด้วยเลยชัวร์   ยิง Jas-39  ร่วงสบายๆ

 


โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 31/03/2014 01:00:14


ความคิดเห็นที่ 18


ผมชอบพวกที่ไม่มีใครสนใจมากนัก  เจ้าของเป็นผู้ผลิตรายไม่ใหญ่แต่สินค้ามีคุณภาพ  อย่าง L159 ถ้าขนาดโละขายทิ้งขนาดนี้  ถ้าเราขอซื้อสายการผลิตทางเชค น่าจะยินดีขายในราคาไม่แพงมากนัก แล้วเรามาผลิตเองให้ SAAB ช่วยเรื่องปรับปรุงระบบให้ทันสมัย แค่นี้เราก็จะมีพัฒนาการด้านการบินแบบก้าวกระโดดแล้วครับ   ส่วนของเจ้าอื่นๆ เช่น ของอาเจนติน่า ถ้าสมรรถนะการบินด้านความปลอดภัยดีพอๆกับ alphajet , L39 ก็น่าสนใจขอซื้อมาผลิตเอง ครับ

โดยคุณ rayong เมื่อวันที่ 31/03/2014 01:02:59


ความคิดเห็นที่ 19


   L-159  ตัวนี้น่าสนใจมากครับท่าน  rayong         ครั้งหนึ่ง ทอ.เคยสนใจมากจนถึงมากที่สุด    วิเคราะห์กันอย่างหนักใน  TFC ยุคเก่ามาก่อนครับ    แทบทุกเสียงชอบมัน  แต่ติดที่ไม่มีใครใช้มันอีกและปิดสายการผลิตไปแล้วครับ   ครั้นจะซื้อของเก่าก็ต้องยกล๊อตน่ะ    ราคาเสนอตอนนั้น  300  กว่าล้านบาทต่อเครื่อง  หรือ 10  ล้านเหรียญเท่านั้นครับ  ถูกโคตรๆ    แต่คราวนี้ถูกยิ่งกว่า  .....55555555

   ถ้าไม่สนของติดตลาดและยังเปิดสายการผลิตอยุ่   เจ้าของยังใช้และยังอยากขาย   ค่าใช้จ่ายทุกด้านถูกโคตร   และเป็นเครื่องที่ออกแบบมาสำหรับฝึกเท่านั้น   AT-63 คือ คำตอบครับ     ส่วน  L-159  ถ้าจะขอเปิดสายการผลิตใหม่   ไม่รู้ว่าจะกระอักหรือเปล่า   คิดว่าค่าสิทธิบัตรคงไม่แพงแล้วทั้งสองแบบน่ะ   เพราะไม่มีใครเล่นอีก

 

 

โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 31/03/2014 01:10:05


ความคิดเห็นที่ 20


ท่านนีโอเครื่องโจมตีสำหรับCASมันต้องบินช้าๆนานๆสิครับ บินเร็วๆแบกหนักๆแบบนั้นผมว่ามันชักจะเป็นบ.โจมตีทางลึกไปแล้วมั้ง

โดยคุณ Phu2000 เมื่อวันที่ 31/03/2014 01:20:10


ความคิดเห็นที่ 21


   ปัญหาการจัดซื้อคราวนี้ต้องถามก่อนว่า  ทอ.จะใช้เครื่องยุคที่ 5  ในเวลาไม่เกิน 5-10 ปีจากนี้หรือไม่    ถ้าเกินกว่า 20 ปี    เครื่องฝึกที่ออกแบบมาใหม่เน้นยุคที่ 5  มันก็เกินความต้องการครับ

จริงๆ  M-346/Yak-130  ออกแบบสำหรับเครื่องยุคที่ 4 หรือ 5  ก้ได้   แต่ผมว่าเหมาะสมกับ 4 มากกว่า    เพราะดูจากสเปกโครงการ  T-X ของอเมริกาแล้ว   เครื่องฝึกสำหรับยุคที่ 5 ต้องมีสมรรถนะระดับเครื่องบินขับไล่เบาครับ    ซึ่ง T/A-50  ตอบโจทย์ข้อนี้ได้ตรงกว่า

    ส่วน  AT-63  นั้นออกแบบสำหรับการไปบินกับเครื่องบินขับไล่ยุคที่ 4 เท่านั้น    ดังนั้นถ้าเราจะต้องใช้เครื่องบินขับไล่ยุคที่ 4 ไปไม่น้อยกว่า 20 ปีและไม่มีเงาเครื่องยุคที่ 5 โผล่มาให้เห็นเลย    แบบนี้  AT-63 pampas3  ตอบโจทย์ได้ดีกว่า  M-346/Yak-130  ซะอีก    

    ถ้ากลัวว่าเมื่อมีเครื่องยุคที่ 5 มาเร็วกว่าคาดนิดหน่อย    งั้น  400 ล้านเหรียญแรกก็ AT-63  ไปก่อนครับ  40 เครื่องถ่ายทอดเทคโนโลยีการผลิตแม้แต่น๊อตทุกตัว   ผมเพนันเลยว่า  FMA ให้ทุกเงื่อนไข     

  แล้วหลังจากนั้น  ค่อยไปจัดหา  T/a-50  สำหรับแทน  Alpha-jet และฝูงที่ขาดไปอีก 1 ฝูง   ก็ 40 เครื่องเช่นกัน    และเมื่อถึงตอนที่ได้เครื่องบินขับไล่ยุคที่ 5 ( 20 ปีขึ้นไป)    ค่อยเอา T/A-50  มาฝึกนักบินครับ   ส่วน  AT-63  ก้เอาไปใช้เป็นเครื่องโจมตีสลับที่แทน  T/A-50  

   แบบนี้ตอบโจมย์ครบทุกความต้องการครับ

อย่าดูถูก  AT-63 นะครับ   เพราะย่อส่วนจากเครื่องฝึกอันโด่งดังและเชื่อถือได้สูงมากแบบหนึ่งของโลกเลยทีเดียว    แม้แผนแบบมันจะเก่า  แต่ชัวร์กว่าทุกแบบที่กล่าวมา   ถ้าเน้นประหยัด   ดีและถูก   เชื่อถือได้สูง   เน้นฝึกนักบินสำหรับเครื่องยุคที่ 4  เทานั้น

 

 

โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 31/03/2014 01:42:16


ความคิดเห็นที่ 22


   ขนาด  HJT-36  ที่อินเดียอ้างว่าออกแบบเป็นเครื่องฝึกยุคใหม่ที่ทันสมัยของอินเดีย   หน้าตายังไม่พ้น  AT-63 pampas 3 เลยครับ     แถมลูกเล่นและอ๊อปชั่นอะไรก้ไม่มีให้   เครื่องฝึกล้วนๆ   ความน่าเชื่อถือก็ไม่เท่า Alpha-jet ที่เป็นเครื่องต้นแบบของ  AT-63  แม้แต่น้อย 

   ลองตั้งเงื่อนไขทางอุตสาหกรรมในการจัดซื้อแบบ ทร. ดูสิครับ   รับประกับว่า  FMA แทบจะย้ายฐานการผลิตมาที่นี่เลยทีเดียว

 


โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 31/03/2014 02:01:06


ความคิดเห็นที่ 23


น้องแพมเพิสของท่านนีโอนี่โหดแท้เหลา ลองเอามาใช้ยาวๆซัก8ลำก่อนได้ไหมเนี่ย

 

ขอติงอีกซักเรื่องนะครับว่าโจทย์ข้อนี้คือมีงบประมาณน้อยมาก แล้วจะตั้งฐานการผลิตในประเทศได้อย่างไร??  จขกท.ไม่ได้จำกัดว่าเป็นประเทศเรานะครับ ช่วงนี้เศรษกิจไม่ดีเหมือนกันทั้งโลกแหละผมว่า

 

โดยคุณ superboy เมื่อวันที่ 31/03/2014 09:07:14


ความคิดเห็นที่ 24


   ลองตัดแปธติดตั้ง  FLIR  แบบ   Hawk  จองอังกฤษดูบ้าง   หน้าตาสวยไม่หยอก   จะได้ไม่ต้องไปซื้อกระเปาะชี้เป้าแพงๆมาติด  ขอดัดแปลงแบบได้ถ้าจะเอาจริงๆ 

 


โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 31/03/2014 13:02:36


ความคิดเห็นที่ 25


555 แปมป้าผม ไม่ว้าเหว่แล้ว... เมื่อประมาณปีที่แล้วผมโพสท์เชียร์เจ้าตัวนี้ โดยหวังจะให้ประกอบในไทย เพื่อเป็น knowhow ของ บ.เจ็ท ต่อจาก บ.ทอ6 (ใบพัด) เพราะเทคโนฯไม่ล้ำมาก  น่าจะใช้เป็นบันไดขั้นแรกที่ดี  ครั้งนี้ดีใจที่อย่างน้อยก็เริ่มมีผู้เห็นด้วย  (แม้ในความเป็นจริงคงลุ้นยาก เพราะเดาแนวคิดของ ทอ.ไม่ถูก).....

โดยคุณ nui-714 เมื่อวันที่ 31/03/2014 14:02:09


ความคิดเห็นที่ 26


ผมว่าน่าสนใจทั้งคู่ครับ AT-63 และ L159 แต่อันไหนจะเหมาะที่สุด ส่วนตัวเน้นไปที่การถ่ายทอดเทคฯ อันไหนตกลงถ่ายทอดฯให้ ก็เลือกอันนั้นล่ะครับ แต่ถ้าทั้งคู่ตกลงถ่ายทอดฯให้นี่ซิ ก็คงต้องมาดูกันว่า อันไหนคุ้มค่าและเหมาะสมที่สุด และสามารถอุดช่องว่างที่ยังขาดของกองทัพได้ ก็เลยทำตารางคร่าวๆ มาดูกันเล่นอีกล่ะครับ :-D

ความเร็วสูงสุด


โดยคุณ Oversea เมื่อวันที่ 01/04/2014 06:41:19


ความคิดเห็นที่ 27


   ถามว่าอันไหนออกแบบมาดีกว่าระหว่าง  AT-63 กับ L-159    คำตอบน่าจะเป็น  L-159  ออกแบบมาดีกว่าในด้านการฝึก  LIFT  ครับ    เพราะปีกล่าง   มีความคล่องตัวสูงมากๆทั้ง  L-39 และ  L-159  ครับ    มั่นใจว่าคล่องตัวกว่า Hawk T-2 ที่ว่าเจ๋งแล้วน่ะ  บรรทุกของได้มากกว่า  AT-63  ประมาณ 1 ตัน  สเปกระบบอิวิโอนิคใกล้ๆ pampas 3 ทุกอย่างครับ    แต่เครื่องใหญ่กว่า ยาว   12.7 m.  หนัก 4 ตัน ได้นะครับ    แต่ก็สิ้นเปลืองกว่าเล็กน้อย  เพราะกำลังขับสูงกว่า   ยังไงก็น้อยกว่า  M-346  2 เท่า   T-50  3 เท่าล่ะ

   ปัญหาของ  L-159  คือ ปิดสายการผลิตไปแล้วครับ    การจะขอเปิดสายการผลิตสำหรับเราเท่านั้นไม่รู้ว่า พ.ศ.นี้ต้องจ่ายเท่าไร

 

  ส่วนการจะขอซื้อสิทธิบัตรการผลิต   อันนี้ต้องถามว่า ทอ. และโรงงานของ ทอ. พร้อมสำหรับการเปิดสายการผลิตเครื่อง jet แล้วหรือยัง    และจำนวนของการผลิตเพื่อให้ได้ราคาประมาณเดิม  10-15  ล้านเหรียญต่อเครื่อง มีเรด้าร์พร้อม   ผลิตขั้นต่ำกี่เครื่อง       เราต้องการทดแทนทั้ง L-39 และ alphajet กับฝูงที่ขาดอีก 1 ฝูง ก็ต้องจัดหา 64-80 เครื่อง   ดูจำนวนแล้วลุ้นได้อยู่ว่าจะทำราคาในช่วง 10-15 ล้านเหรียญต่อเครื่องได้     แต่งบประมาณสนับสนุนต่อเนื่องในเวลายาวนานสำหรับโครงการแบบนี้  ทอ.จะได้รับไหม   ประมาณ 20,000 - 30,000 ล้านบาทสำหรับโครงการนี้

   และเครื่องน่าจะยังสามารถ upgrade ให้ทันสมัยเท่าๆ M-346 /Yak-130   T-50   Hawk T-2  ได้ครับ

 

 




โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 01/04/2014 12:55:10


ความคิดเห็นที่ 28


  ปล.  ถึงผมจะเชียร์เจ้า T/A-50  ออกนอกหน้าก็เถอะ   แต่การจัดหาครบ 4 ฝูง ฝูงละ 16 เครื่อง    รวมก็ 64 เครื่อง   ซึ่งต้องใช้เงินไม่น้อยกว่า 50,000 ล้านบาททีเดียว  

   แต่ถ้าจัดสรรเงิน 30,000  ล้านบาท  ขึ้นโครงการผลิต  L-159  จำนวน 64 เครื่องเหมือนกัน  ตกเครื่องละ 15 ล้านเหรียญ( 450 ล้านบาท)    แล้วสามารถพึ่งพาตนเองได้   แบบนี้ผมเอา  L-159 ดีกว่า    ถึงเราจะใช้อยู่เจ้าเดียวของโลกก็เถอะ   แต่เราผลิตเองไม่กลัวครับเรื่องอะไหล่ขาดมือ 



โดยคุณ neosiamese2 เมื่อวันที่ 01/04/2014 13:26:01


ความคิดเห็นที่ 29


ส่วนตัวขอเสนอตัวเลือกอีกตัวหนึ่ง EADS Mako/High Energy Advanced Trainer (Mako/HEAT)  ตัวนี้หน้าจะซื้อลิขสิทธิ์ มาผลิตเอง ไหนๆโครงการ EU เขาพับไปแล้ว มาตราฐาน nato แบบไม่ต้องโม  เพื่อหลีกทางให้กับ Aermacchi M-346
โครง สร้างมีความเป็น เซมิเสตลธ์ เหนือกว่า A/T50  เหมาะสำหรับเป็นเครื่องฝึกสำหรับ Gen 5 และเป็นการส่งเสริมอุตสาหกรรมการผลิตอากาศยานในประเทศ  ดูอย่าง J-10 จีน

ตาม ที่ท่าน neosiamese2  กล่าวว่า T/A-50 หรือ L-159 จัดหาครบ 4 ฝูง ฝูงละ 16 เครื่อง    รวมก็ 64 เครื่อง  ก็คงเพียงพอในการเปิดไลย์การผลิตในประเทศ 

ไหนๆ L-159 ก็ปิดไล์ไปแล้วเหมือนกัน  แต่เจ้า Mako/Heat สามารถพัฒนาเป็น A/F ได้ เหมาะทดแทน A-jet ถึง F-5

 

Specifications จาก http://en.wikipedia.org/wiki/EADS_Mako/HEAT

General characteristics

Performance

Armament

  • Guns: 1x 27 mm gun
  • Hardpoints: 7 with a capacity of 4.500 kg
  • Rockets: 4 pods
  • Missiles: 4x AIM-9, IRIS-T or ASRAAM, AMRAAM, FMRAAM or Mica, 5x AGM-65 Maverick, 2x anti-ship missile
  • Bombs: Up to 12x Mk.82, 8x Mk.83, 4x GBU 16, or 3x GBU 24

 

ส่วนการตลาดในอนาคต ซื้อลิขสิทธิ์แบบจ่ายเป็น % ต่อเครื่อง ถ้า EADS อยากได้ % จากการขายเครื่องมากก็ต้องช่วยหาลูกค้าอยู่แล้ว
 อีก ประเด็นคือชักชวนให้มาลงทุนในอุตสาหกรรมด้านนี้ในประเทศเรา เช่นร่วมกันเปิดเป็นบริษัทร่วมทุน ไหนๆ EADS มีสินค้ามากมายไม่ว่า AirBus , Eurocopter ถ้ามีบริษัทที่เป็น partner ในเครือคอยผลิตชิ้นส่วนและรับซ่อมๆ ในภูมิภาคนี้งานคงไม่ขาดสาย ถึงรายการผลิต Mako/Heat จะปิด แต่บริษัทยังคงเดินได้ ข้อดีเรามีอะไหล่ Mako/Heat ไม่ขาดมือ

 



โดยคุณ ยอดชาย เมื่อวันที่ 01/04/2014 19:13:18


ความคิดเห็นที่ 30


เยี่ยมครับ ผมว่า Mako/Heat นี่ก็น่าสนใจมาก ดูจากสมรรถนะต่างๆ ความเร็วก็น่าจะใช่เลย ยังมีสเตลทผสมมาอีก เครื่องยนต์เดียว (GE) เข้ากับหลักนิยม บริษัทผู้ผลิตก็มั่นคงน่าเชื่อถือมาก ระดับ Airbus ซึ่งปี 2013 มีกำไรสุทธิถึง 2,070 ล้าน USD เลย (livemint.com) ต่างกับ Aero Vodochody บริษัทผู้ผลิต L159 แบบสวนทางกันเลยครับ เพราะจากที่เคยเป็นของรัฐบาล ก็ถูกขายให้เอกชนคือ บริษัทกลุ่ม Penta Investment เมื่อปี 2007 และตั้งแต่ 2007-2012 บริษัท Aero Vodochody ทำกำไรได้รวมแล้วประมาณ 90 ล้าน USD เท่านั้น (praguemonitor.com) ตอนนี้เห็นว่า Penta ก็กำลังคิดจะขายทอดตลาดอยู่เหมือนกัน :-D

แต่ยังไงก็ตาม Mako คงยังเป็นตัวต้นแบบอยู่เหมือนกับ AT-63 III และ L-15 นะครับ ก็คงต้องพิสูจน์กันต่อไป แต่ถ้าได้สิทธิ์ผลิตในไทยคงเยี่ยมเลย

โดยคุณ Oversea เมื่อวันที่ 03/04/2014 05:02:58


ความคิดเห็นที่ 31


สำหรับ L159 ถ้าไทยซื้อลิขสิทธิ์มาผลิตเอง ให้ดียิ่งขึ้นน่าจะออกแบบปรับปรุงโครงสร้างปีกให้แข็งแรงมากขึ้นและตัดกระเปราะที่ปลายปีกออกให้สามารถติดตั้งจรวดนำวิถีอากาศ สู่ อากาศที่ปลายปีกทั้งสองข้างแทน  ส่วนระบบต่างๆก็เอาของ SAAB มาใส่แทน L159 ก็จะมีความสมบูรณ์มากขึ้น

  คือผมคิดว่าสมมุติ ทอ. ซื้อ JAS39A/B มือสองจากสวีเดนมา 3 ฝูง 54 เครื่อง ปรับปรุงเป็นรุ่น C/D plus   แล้วอุปกรณ์ต่างๆที่แกะออกมา เช่น เรดาร์ ระบบคอมพิวเตอร์  ระบบควบคุมต่างๆ ก็นำไปใช้กับ L159  ที่จะสร้างเองจำนวน 3 ฝูง น่าจะทำให้ลดค่าใช้จ่ายไปได้มาก และจะช่วยในเรื่องการพัฒนาประสบการณ์ของไทยในการออกแบบปรับปรุงระบบเครื่องบินหลายแบบมากขึ้น (F5 , F16MLU , Jas39 , L159 , ทอ.6) ซึ่งตรงนี้สำคัญมากเพราะจะเป็นบันไดขั้นต่อไปในการพัฒนาออกแบบเครื่องบินรุ่นใหม่เองในอนาคต (หลักการ คือ ออกแบบและสร้างเครื่องบินเอง แต่อุปกรณ์สามารถซื้อจากประเทศต่างๆ ทำให้ไม่ต้องลงทุนมากและมีความยืดหยุ่นสูง)

โดยคุณ rayong เมื่อวันที่ 03/04/2014 16:48:52


ความคิดเห็นที่ 32


L159 นี่น่าสนใจมากเลยครับ แต่ช่วงนี้ผมขอนำเสนอเพิ่มเติม เจ้าอินทรีดอย FTC-2000 (JL-9) จากจีนบ้างครับ เป็น บ.ฝึกขั้นสูง จากบริษัท Guizhou Aviation Industry Import/Export Company (GAIEC) มีความเร็วสูงสุดเหนือเสียง (Mach 1.5/ประมาณ 1,800 km/h) เครื่องยนต์รุ่น Guizhou Liyang WP-13F(C) afterburning turbojet เจ้านี่เป็นคู่แข่งกับ L-15 นั่นเองครับ แต่น่าจะมีราคาถูกกว่า L-15 พอสมควรทีเดียว เพราะใช้เครื่องของจีนเอง กองทัพจีนได้นำเข้าประจำการแล้วจำนวนหนึ่งครับ รายละเอียดเพิ่มเติมดูได้ใน Wiki ครับ

 

ส่วนตัวมองว่า การพิจารณาผู้ที่จะถ่ายทอดเทคฯ น่าจะมี 3 ข้อใหญ่ คือ 1) ผู้นั้นมีแนวโน้มที่จะยอมตกลงถ่ายทอดเทคฯให้เรา 2) ผู้นั้นมีศักยภาพพอที่จะถ่ายทอดเทคฯให้สำเร็จลุลวงได้ และ 3) ราคาย่อมเยาครับ

 

พูดง่ายๆ ผมว่าควรพิจารณา จากผลงานการถ่ายทอดเทคฯที่ผ่านมาของเขา และความสามารถผลิตชิ้นส่วนหลักๆ ของเครื่องบินได้เองทั้งหมด เพราะหากเป็นบริษัทที่ต้องพึ่งพาเครื่องยนต์จากบริษัทอื่นอีกที ผมว่ามันก็อาจจะมีความไม่แน่นอนได้เหมือนกัน ผมก็เดาไปเรื่อยนะครับ :-D

 

ปล. ส่วนตัวคิดว่า บ.ของจีน มีข้อจำกัดการใช้อาวุธร่วมกับนานาชาติ ถ้าจีนแก้ปัญหานี้ได้ โดยอาจร่วมผลิตกับประเทศเป็นกลาง แล้วพัฒนาให้ใช้อาวุธได้หลากหลายขึ้น ผมว่า บ.ของจีน น่าจะขายได้ดีขึ้นเยอะนะครับ



โดยคุณ Oversea เมื่อวันที่ 04/04/2014 07:58:46


ความคิดเห็นที่ 33


ผมว่า mako/heat ไม่น่าซื้อครับเนื่องจากมันยังพัฒนาไม่เสร็จแล้วขืนเราเอามานั่งพัฒนาต่อคงไม่ได้ใช้กันพอดี เรายังไม่มีความสามารถ จะเปิดสายการผลิตก็ต้องออกแบบคำนวณโรงงานกันเหนื่อย

ขณะที่ L159 ถือว่า tried and true กล่าวคือเป็นสิ่งที่เคยใช้แล้ว และดีจริง ดังนั้นหากเราเปิดสายการผลิตก็คงราบรื่นกว่าเยอะ เพราะไม่ต้องมาค้นคว้าประดิษฐ์คิดค้นอะไรเอาเอง สายการผลิตก็ก็อปมาเลย ไม่ต้องมานั่งคิดเอง อาจจะปรับปรุงบ้างตามสมควรให้เหมาะสมกับสภาพและสถานที่ เครื่องอย่าง L-159 ดีไม่ดีอาจได้ลูกค้าต่างชาติซะอีก เข้าทางเลย ไม่ต้องเสี่ยงเหมือน mako ว่าโครงการจะล่มหรืองบฯ บานปลายกู่ไม่กับ

ส่วนเครื่อง jl-9 นอกจากเครื่องจะพัฒนามาจากเครื่องที่เก่าเก๊าเก่า แถมทั้งเครื่องนี้และ L-15 เองเป็นระบบจีนซึ่งผมว่าเราซื้อเครื่องฝึกที่มันระบบเหมือนเครื่องขับไล่ของเราดีกว่าครับ (นาโต้, สหรัฐฯ, ยุโรป)

โดยคุณ tongwarit เมื่อวันที่ 04/04/2014 15:29:14