T-72มาจากT-62?

ครับขอโทษทีครับ T-72 มาจาก T-62จริงๆด้วย พัฒนาคู่ขนานกับ T-64 ที่พัฒนามาเป็น T-80 อย่างนี้เท่ากับว่า ตอนที่เป็น T-80มันจะเป็นรถถังที่เกรดดีกว่า T-72

ดังนั้นเมื่อ T-72 พัฒนาเป็น T-90 มันจะด้อยกว่า T-84 ที่พัฒนามาจาก T-80ที่เกรดสูงกว่า ใช่รึเปล่าครับ

ตัวไหนที่ผลิตออกมาเยอะกว่านั่นแหละครับย่อมดีกว่า ไม่ซับซ้อนอะไร

แสดงว่าฮอนด้าแจ๊ซดีกว่าฮอนด้าแอคคอร์ด เพราะผลิตเยอะกว่าซินะ .......

     ประเด็นคือทำไมรัสเซียเลือกสาย T-72 พัฒนาเป็น T-90 แทนที่จะใช้ T-80 แล้วพัฒนาเป็นรหัสอื่นๆ ต้องรู้เหตุผลเค้าก่อนถึงจะตัดสินได้ว่าอะไรเป็นอะไร            2 Model นี้มีข้อแตกต่างตรงไหน

เจอฮอนด้าแอคคอร์ดเข้าไปต้องยอมมอบตัวเลยผม แล้วพวกเฟอรรารี่ที่ทำขายแค่50คันจะยังไงหละเนี่ย

มันเป็นเรื่องของการเมืองระหว่างประเทศ และลิขสิทธิ์ มากกว่าครับ เพราะแยกประเทศแล้วโรงงานผลิตอยู่ในประเทศไหนแบบรถเทคโนโลยีก็ต้องตกเป็นของประเทศนั้น จะให้รัสเซียไปเอาแบบรถของประเทศอื่นมาพัฒนาก็จะยังไงอยู่ ดูจากภายนอก T90 งานจะดูระเอียดกว่าโดยเฉพาะตำแหน่งการวางอาวุธและอุปกรณ์ ส่วนเจ้าT84  จะเหนือกว่าก็เรื่องเกราะมั้งครับด้วยบุญเก่าจากT80 (ความคิดเห็นส่วนตัวล้วนๆ)

อย่างนี้ กองทัพบกไทยเรา ก็ได้สุดยอดรถถังมาใช้งาน...... คิดแล้ว อยากทำ125 มม. ลั่นใส่ ที-55 สักนัด  ทดสอบประสิทธิภาพ..55555       ฝันนะครับอย่าคิดจริงจัง

การจัดวางระบบอาวุธ/ระบบเซ็นเซอร์ลักษณะเดึยวกับ T-90 นั้นยูเครนทำจนเลิกทำไปแล้วครับ

เอาจริงแล้ว 
T-80นั้นแยกโรงงานผลิตในช่วงหลังๆ 
T-80U ผลิตที่Omsktansmash รัสเซีย
T-80UDผลิตที่Malyshev ยูเครน 
พอโซเวียตแตก แบ่งสมบัติกัน ยูเครนเลยได้ดีไซน์T-80UDไป
ทำไมรัสเซียถึงเลือกพัฒนาT-72ไม่พัฒนาT-80 
-T-80เวอร์ชั่นรัสเซีย เป็นเครื่องเทอร์ไบน์ กินน้ำมัน 
-การเมืองที่ผู้บริหารUralvagonzavod ใกล้ชิดกับรัฐบาลรัสเซียมากกว่า 
-Uralvagonzavod เทคโอเวอร์แผนกออกแบบของOmsktransmash(ที่เจ๊ง) แล้วคิดหรือว่าUVZจะเลือกแบบของOmskมาพัฒนา? 

T-84 ดีกว่าT-90 เพราะพัฒนามาจากรถถังคนละเกรด ?
      หากเทียบOplotกับT-90MS T-90MS น่าจะเหนือกว่าOplotในเรื่องระบบคคย.  ต้องยอมรับว่า ระบบคคย.ของT-90MSเหนือกว่าOplotอยู่1 gen. กล้องOplotยังแยกระหว่างกล้องกลางวันและกล้องตรวจจับความร้อน ในขณะที่T-90MSใช้กล้องรวมทั้งกล้องกลางวันและกล้องตรวจจับความร้อน และคอมพิวเตอร์คคย.ของOplotยังดัดแปลงมาจากยุคโซเวียต แม้จะพัฒนาขึ้นมาก แต่โดยรวมแล้วสู้ระบบที่อิงตะวันตก(น่าจะSAGEM)ของT-90MSไม่ได้   
     แต่หากเทียบประเด็นอื่น มันเห็นได้ยากว่าอะไรเหนือกว่าอะไร โดยเฉพาะเกราะหลัก(ไม่ใช่เกราะเสริม) ที่ต่างคนต่างรับเอาแนวคิดของต้นแบบเดียวกันคือObjekt 187 (ซึ่งยูเครนเอาไปพัฒนาเป็นObjekt 478 BE) ยิ่งตัดสินได้ยาก  รวมถึงอาวุธซึ่งขึ้นกับกระสุนที่ใช้

    แต่ถ้าจะให้เทียบกับยุคเก่ากว่าT-90MS อย่างT-90A  อันนี้Oplotเหนือกว่าแน่นอน (แต่ก็ไม่ค่อยยุติธรรม เพราะT-90Aเปิดตัวห่างจากOplot ถึง9ปี )  

   แม้T-90จะมาจากT-72  แต่T-90MS ถือได้ว่าเป็นรถถังที่แทบไม่เหลือกลิ่นของT-72 เรียกได้ว่าเป้นรถถังเกรดAคันนึงทีไปเหนือรถถังรัสเซีย/โซเวียตเดิมทั้งมวล แต่ถ้าพูดถึงT-90ยุคแรกๆอย่างT-90และT-90A จะต้องเรียกว่า เป็นT-72ที่พยายามเป็นT-80หรือT-84นั่นเอง
 

สำหรับพวกอาวุธสงครามที่ราคาแพง และชิ้นส่วนซับซ้อน ต้องยอมรับว่า ถ้ายิ่งผลิตจำนวนมาก ยิ่งมีความชำนาญ ยิ่งหลาย ๆ ประเทศยอมรับ ในการจัดหาเข้าประจำการแล้ว จะบวกความน่าเชื่อถือในการใช้งาน การซ่อมบำรุงในระยะยาวด้วย ทั้งนี้ไม่รวมเหตุผลด้านอื่น ๆ ในการจัดหานะครับ เช่น ความร่วมมือ การถ่ายทอดเทคโนโลยี

ผลิตน้อยผลิตมากเป็นตัววัดว่าคุณภาพเป็นยังไงไม่ถูกนัก ทั้งนี้ขึ้นอยู่กับราคา และการอนุญาตให้ส่งออกได้หรือเปล่า 
    T-72ถูกออกแบบให้เป็นรถถังราคาไม่แพง ยกตัวอย่างเช่น ปืนจากT-64, เครื่องยนต์พื้นฐานจากV-2ของT-34 ที่พัฒนามาเรื่อยๆ,เกราะป้อมในยุคแรกก็มาจากT-64ที่ตัดเกราะหลายชั้นออกไป (จนกระทั่งหาเทคนิคการยัดเกราะหลายชั้นไปในป้อมแบบหล่อได้ ในObjekt 174 /T-72A หรือนาโต้เรียกT-72 Dolly parton) และได้มีการออกแบบรุ่นส่งออกไปด้วย อีกทั้งยังมีการผลิตนอกโซเวียตอีกหลายโรงงานในประเทศวอร์ซอร์แพ็ค เช่นเชคโกสโลวะเกีย โปแลนด์ ยูโกสลาเวีย 
           
      ในขณะที่T-80ไม่ได้ออกแบบไว้ให้ราคาถูกมาแต่แรก เทคโนโลยีอะไรที่เจ๋งๆถูกจับยัดมาให้หมด ไม่ว่าจะเป็นอวป.ต่อต้านรถถัง ,เกราะหลายชั้น, ระบบคคย.ที่ดีกว่าT-72และT-64(1G46 vs TPD-K1) ,ปืนใหญ่125มม.รุ่นที่เหนือกว่า1gen  T-80ไม่เคยได้รับอนุญาตให้ผลิตนอกโซเวียต และ ไม่อนุญาตให้ส่งออกในช่วงสหภาพโซเวียตยังอยู่  

เหมือนกับF-22กับF-15 F-22ผลิตแค่180ลำ แต่ไม่ได้หมายความว่าด้อยกว่าF-15  เเต่ที่ผลิตน้อยเพราะราคาและการไม่ส่งออกนั่นเอง 

คนไช้มากก็แสดงว่ามีความน่าเชื่อถืออยู่ในตัวของมันเองผ่านการทดสอบแก้ไขจุดบกพร่องพัฒนาขึ้นเรื่อยๆ เทียบกับรถถังเพิ่งเกิดไหม่(หรือว่าตายแล้วชุบชีวิตขึ้นมาไหม่) มันเป็นตรรกะที่ธรรมดามาก ทำไมต้องคิดไห้มันซับซ้อนด้วย ผมไม่เข้าใจ ส่วนแจ้สกับแอคคอร์ดมันคนละเรื่องกันเทียบกับรถถังไม่ได้

และ ในยุคหลังโซเวียตแตก ทำไมรถถังสายt-80 ถึงขายไม่ออก ? 
  ประเทศที่ใช้T-72ไม่อยากเปลี่ยนระบบการซ่อมบำรุง .....เช่นเครื่องยนต์ตระกูลV-2 มีการซ่อมบำรุงที่คล้ายๆกันหมด ทั้งตะกูลT-54/55 T-62 T-72 การเปลี่ยนมาใช้เครื่องเทอร์ไบน์ หรือ ตระกูล6TD จึงไม่ใช่เรื่องที่จะเปลี่ยนกันง่ายๆ เช่นอินเดีย มีT-72นับร้อยนับพัน จะเปลี่ยนมาใช้T-80ก็ใช่ที่ ก้เลยต้องเลือกสายT-72ต่อด้วยT-90 นั่นเอง หรือ ระบบออโต้โหลดเดอร์ AZซีรี่ส์ของT-72/90 กับ6ETsของT-64/80 ระบบภายในต่างกัน การเรียนรู้ก็ต่างกัน  การซ่อมบำรุงต่างกัน 
   และยังรวมถึงt-72ขายออกไปจำนวนมากและหลายประเทศตั้งแต่สมัยโซเวียต .....ดังนั้นประเทศที่เหลือให้T-80เจาะตลาดนั้นแทบจะไม่เหลือ ...T-80Uยุคหลังโซเวียต ที่ผลิตในรัสเซียเอง ก็เลยขายไม่ออกจนเจ๊งไปเลยนั่นเอง ส่วนT-80UDยังขายได้ที่ปากีสถาน300กว่าคัน  หลังจากนั้นตระกูลT-84ก้ขายไม่ได้ เพราะเจอเหตุการณ์เลหลังขายรถถังของนาโต้ ,แพ็คเกจอัพเกรดT-72 ,T-72ที่ราคาเหมือนแจกฟรีจากรัสเซียเอง ที่ออกมาเต็มตลาด 

ตอบมาก่อน ....ระหว่างF-15 กับ F-16
F-16มีคนใช้มากกว่า ใช่ไหม? 
แล้วอย่างนี้หมายความว่า F-16ดีกว่าF-15รึเปล่า? 
Mig-29 กับSu-27  
Mig-29 ผลิตมากกว่าและส่งออกได้มากกว่าSU-27 
หมายความว่าSU-27น่าเชื่อถือน้อยกว่าMig-29 ? 

ขนาดมาจากประเทศเดียวกัน ปริมาณการผลิตและส่งออกที่ต่างกัน ไม่ได้หมายถึงแบบหนึ่งน่าเชื่อถือกว่าอีกแบบนึง(ในแง่ของเทคโนโลยี )  หรือซ่อมบำรุงง่ายกว่าอีกแบบนึง  
มันขึ้นกับว่า ประเทศนั้นๆต้องการแบบไหน การเมืองภายในเป็นยังไง นโยบายการส่งออกเป็นยังไง

แต่ถ้าพูดถึงความน่าเชื่อถือของโรงงานที่ผลิต ...........เรื่องปริมาณส่งออกบ่งบอกได้ว่าโรงงานนั้นน่าเชื่อถือหรือไม่ อันนี้อาจจะมีส่วนถูก แต่ไม่ใช่ทั้งหมด 
 

 ถ้าจะเทียบปริมาณแบบกำปั้นทุบดินเลยก็ได้คงไม่ต้องพูดกันต่อ  สมมุติว่าเราจะจัดซื้ออาวุธ มีการกำหนดสเปค ราคา ความต้องการ จัดดำเนินการทดสอบ  ของที่เสนอมาให้ทดสอบมันจะต้องอยู่ในระดับเดียวกัน มันไม่ใช่ของคนละเวอร์ชั่น เอาแบบจัดซื้อแบบปกติทั่วไปไม่ใช่มีฝ่ายมีลูกพี่ให้การสนับสนุนเหมือนแต่ก่อน

จากข้อมูลข้างบนที่นำมาเสนอ ก็เห็นได้ชัดว่า T-90เหนือกว่า เจ้าโอทอป อยู่เห็นๆ ไม่ไช่หรือครับ ส่วนเรื่องเครื่องบินที่ท่านยกตัวอย่างมา มันคนละเรื่องกัน เอามาอิงกันไม่ได้  

อ่านแตกหรือเปล่า? 

T-90MS ไม่ใช่T-90/A /S ที่เหนือกว่าOplot 

-T-90/A/S ......ยังมีจุดอ่อนที่มาจากt-72อยู่ เช่น ระบบเกียร์ธรรมดา ใช้คันโยกสำหรับการเคลื่อนที่  ป้อมแบบหล่อ(บนt-90และT-90Sของอินเดีย)  

-ตอนคัดเลือกแบบt-90MSยังไม่เปิดตัว ถ้าจะให้เลือกระหว่างT-90S (ซึ่งเป็นรุ่นส่งออก) และOplot Oplotยังไงก็เหนือกว่าในแง่เทคโนโลยี 
แต่เรื่องความน่าเชื่อถือผู้ผลิตคืออีกเรื่องหนึ่ง 

และการเอาเครื่องบินมาเปรียบเทียบรถถังไม่ได้  (อุปมาแค่นี้ก็จินตนาการไม่เป็น)งั้นยกตัวอย่างอีก 
รถถังM1 กับรถถัง Leo2 
ทำไมLeo2ขายได้มากกว่าM1 ?
M1ห่วยกว่าLeo2 ? M1น่าเชื่อถือน้อยกว่าLeo2?  
ทั้งๆที่M1ลุยมาแล้วหลายสงคราม แต่Leo2 ไปตอนเค้าเคลียร์กันหมดแล้ว 
แต่ทำไมทุกคนว่า Leo2โคตรเทพ? 


 

t 72 ดีกว่าและมีความน่าเชื่อถือกว่า Leo2 หรือ M1 สินะ เพราะจำนวนการผลิตมากกว่า เหอะ

ดูแต่ปริมาณแสดงว่ายังไม่รู้จักโซเวียต ดีพอคำว่า " ปริมาณ มีคุณภาพในตัวมันเอง "

ถ้าดูแต่ผู้ใช้งั้นแสดงว่า M-60 M48 ต้องดีกว่า M-1 แน่นอน เพราะใช้กันมากกว่าM-1

ในช่วงยุคเดียวกัน(ย้ำว่ายุคเดียวกัน) M-1 รถถังที่ดีที่สุดของอเมริกันถูกใช้ในแนวหน้าในยุโรปโดยกองทัพสหรัฐ ในขณะที่ชาติอื่นๆที่เป็นแนวหน้าชนกับโซเวียตถูกจ่ายรถถัง M-48 M60 ให้ใช้........ทำไมเป็นแบบนั้น

โซเวียตแจกจ่าย T-72 ให้แนวหน้าใช้ แต่T-64/80 ถูกใช้เฉพาะโซเวียต

ฉะนั้นอย่าเอาปริมาณมาเทียบครับ พูดกันที่ประสิทธิภาพของตัวรถดีกว่า

    Opot-m เปิดตัว 2008 T-90MS เปิดตัว 2011 สามปีกับเทคโนโลยีสมัยนี้มันต้องแตกต่างกันเยอะอยู่แล้ว 

    ส่วนที่ว่า Opot-m ด้อยกว่า T-90MS ผมว่ามันก็ไม่น่าจะด้อยมากมายดังที่ข้อมูลข้างบนบอกว่า อาจจะด้อยกว่าที่ระบบ คคย. ซึ่งผมก็เห็นด้วยเพราะนอกนั้นก็พัฒนามาจากต้นแบบที่ใกล้เคียงกัน เช่นตัวเกราะ ทั้งเกราะหลักเกราะเสริม ปืนก็ใช้ปืนแบบเดียวกันเพียงแต่คนละชื่อ T-90MS ใช้ 2A46-5 Opot ใช้ KBA 3 ซึ่งก็คือปืนแบบเดียวกันอาจจะมีการปรับปรุงหรืออัพเกรดที่แตกต่างกัน.. แต่พื้นฐานมาจากอันเดียวกันไม่น่าแตกต่างมาก 

     อีกประการยังไม่เคยมีใครได้เห็นการทดสอบแบบจริงๆจังๆของ Opot-M ผ่านสื่อเลย หรือ OpIt-m ยังไม่เคยไปออกงาน Military show แตกต่างจากรถถังแบบอื่นๆ เช่น T-90MS ที่เค้าคอนเฟิร์มเป็นหนักแน่น ว่ายิงเข้าเป้าแม่นกว่า Leo นัก  รอให้มีการทดสอบแบบชัดๆก่อนค่อยตัดสินก็ไม่สาย      แต่ถ้าเทียบสเปคในกระดาษ ผมว่าคุยข่มชาวบ้านได้สบาย แม้แต่ M1-abrams ก็เถอะ (ขออวยนิดนึง) 

     ส่วนเรื่องผลิตมากผลิตน้อยเช่นซิตี้ กับแอคคอร์ด หรือ F-22 กับ F-15 แล้วว่ามันคนละเรื่องกันผมไม่เห็นด้วยเพราะตรรกะที่ใช้มันตรรกะเดียวกัน  ผมไม่เห็นว่ามันจะไม่เกี่ยวตรงไหน

ที่ท่าน icy_CMU ยกมาเพียงแต่เปรียบเทียบให้เข้าใจง่ายๆ บางท่านยังไม่เข้าใจอีก 

การยกตัวอย่าง ง่ายๆ เราก็น่าจะเข้าใจอะไรได้ง่ายๆ มองเห็นภาพต่างๆออกง่ายๆ ไม่ต้องไปจินตนาการไกลจนเกินไป

บางครั้งเหตุผลมันอยู่ไนตัวของมันเอง โดยที่ไม่ต้องไปคิดให้ยุ่งยากอะไรมากมายเลย

การถกกันด้วยเหตุผลดีครับ ผมชอบอ่าน แต่มันก็ต้องอยู่ไนกรอบของมันด้วย เพราะบางครั้งผมอ่านยังรู้สึกว่าอะไรจะไปไกลขนาดนั้น

ปกติผมอ่านอย่างเดียวนะครับไม่อยากมาแย้งอะไร ให้เกิดข้อกินแหนงแคลงใจกันเปล่าๆ ครับ

เงิบแล้วเงิบอีก เงิบInception

ขอบคุณท่าน icy_CMU และทุกท่าน กระจ่างมากเลยครับ ที่ท่านได้แยกรุ่นและปีที่เปิดตัว แค่นี้ก็พอที่จะตอบคำถามได้แล้วว่าอะไรเหนือกว่ากัน ตามรุ่นและปีที่เปิดตัว รุ่นหลังๆก็ยอมดีกว่ารุ่นก่อนๆอยู่แล้วเป็นธรรมดา

ปี96 T-80U คันละ4ล้าน$ ขณะที่t-72 ยังไม่เกิน2ล้าน$เลย 

ยุคโซเวียตไม่ได้ร่ำรวยอย่างมะกัน ขนาดแบ่งของhi-loอย่างงี้ยังถังแตกจนประเทศล่มเลย